Staccare la terra della 220...

[palve]

Però per avere la certificazione CE i conduttori 220V e quelli 12V devono essere incanalati separatamente. Molto pericoloso a mio avviso è il boiler che funziona anche con 220 V.
Chiaramente le norme sono quelle riportate da IanSolo.

[Edolo]

Citazione:Giorgio ha scritto:

Citazione:Edolo ha scritto:
Con tutto il rispetto che si può avere per il buon Davide, immagino che lui abbia riportato una sua opinione: se vogliamo fare a chi strilla più forte è un conto, ma se si vogliono seguire le normative è un altro.
E caro Giorgio mi spiace contraddirti e non mi permetteri mai di farlo su resine o affini, ma se la serpentina del boiler ha una dispersione verso terra a saltare è si il differenziale. Se non ci fosse stata la terra non sarebbe saltato certamente il differenziale, ma il magnetotermico quando la dispersione sarebbe stata tale da aver superato la soglia, comunque tra la condizione ideale e questa in mezzo c'è una bella condizione di rischio.
In caso di corto circuito a saltare non dovrebbe essere il differenziale...

Perfetto ci sta tutto.....mi devi solo spiegare dove ha preso la terra il differenziale per saltare...la terra in barca e' isolata...ossia non hai il pavimento attaccato al fondo del mare....quindi?
Che valore hai di terra su una barca?
Dove lo misuri e come?
Se rispondi io ci sto
La serpentina quasi sicuramente si e' corrosa....e quindi l differenziale c'entra poco secondo me si e' cortocircuitata

Ma dove vuoi che l'abbia presa la terra? Dal cavo giallo verde che assieme alla fase ed al neutro vanno ad alimentare il boiler.
La terra in barca è isolata solo se sei tu che vai a staccare il cavetto, altrimenti la terra c'è ed è allo stesso potenziale di quella che c'è in banchina e se non fosse così sarebbe una pessima terra.

Ora rispondimi tu: hai una disperzione del 230 (220 ormai è storia ) verso le masse della tua barca, vuoi per un filo spelato, un falso contatto e comunque stiamo parlando ovviamente di una condizione accidentale (e la terra serve solo ad evitare gli incidenti appunto).
Inviti un tuo amico a bordo che sta passeggiando sul pontile. Nell'atto del salire a bordo, per aiutarsi mette una mano sulla colonnina e l'altra sul tuo pulpito.
Bene... dimmi se l'amico verrà ancora a prendere il caffè. Dimmi in quale modo si sarebbe potuta evitare questa condizione.
E non dirmi che è un caso limite perchè un cavo che va a toccare dove non deve lo si vede spesso e volentieri.

Del resto lo zinco sta a protezione della barca come la terra sta a quella dell'uomo.

Ciao

[mckewoy]

per piacere please, controllate le utenze non fisse.
trapani, levigatrici, seghetti alternativi,lampade volanti.
la maggior parte se non tutte non hanno il cavo di terra.

io non ho la 220 a bordo.

mi attacco alla colonnina solo per andare al differenziale ( senza terra ) a valle del quale ho un caricabatteria da 20A che va prima al quadro a 12V e poi alla batteria di servizio.
praticamente un trasformatore

oppure uso il cavo come prolunga per attaccarci direttamentele le utenze di cui sopra.

la batteria motore è in-out solo motore per l'avviamento e la ricarica con l'alternatore a 8A
del fuoribordo

[vittorio]

Citazione:palve ha scritto:
Però per avere la certificazione CE i conduttori 220V e quelli 12V devono essere incanalati separatamente. Molto pericoloso a mio avviso è il boiler che funziona anche con 220 V.
Chiaramente le norme sono quelle riportate da IanSolo.

Il mio boiler funziona solo con la 220. Oltre che con lo scambiatore del diesel.

[Giulio78]

mckewoy ha scritto:


per piacere please, controllate le utenze non fisse.
trapani, levigatrici, seghetti alternativi,lampade volanti.
la maggior parte se non tutte non hanno il cavo di terra.


Le utenze non fisse prive della terra sono sicuramente a doppio isolamento e quindi sono indipententi dal collegamento a terra dell'impianto. Se peró hanno parti metalliche esposte dubito che siano senza terra.

[IanSolo]

In un interruttore differenziale il tasto di prova collega semplicemente uno dei conduttori a valle del sensore con il neutro a monte del sensore attraverso un'opportuna resistenza, facendo cio' si crea uno sbilanciamento che provoca l'intervento, nessun collegamento di terra e' coinvolto e la prova serve solo a valutare l'efficienza meccanica dell'oggetto e la funzionalita' di eventuali parti elettriche attive ma non dice assolutamente che potra' essere attivato da un soggetto che entrasse in contatto con uno dei fili senza avere ritorno a terra.
http://www.sms.bo.it/PDF/Articles/Interr...ale_00.PDF (pag.1 'Funzionamento')

Inoltre va ricordato che si tratta di un dispositivo che aumenta la probabilita' di sopravvivenza in caso di contatto con la linea elettrica ma che non elimina totalmente il rischio (pur riducendolo moltissimo) :
http://www.healthandsafetytips.co.uk/Dow...Safety.ppt (pag.22)

Ma poi, scusate, la maggior parte delle persone teme il telefonino, le linee elettriche ad alta tensione, i campi magnetici, ecc. per i quali non e' stato ancora dimostrato il livello di pericolo e non si cura della corrente elettrica che tutti sanno benissimo cosa puo' fare ??

[alx]

sicuramente un impianto a norma richiede la terra... poi siccome dalla terra, via asse, arrivano un sacco di schifezze occorre pure un trasformatore d'isolamento (meglio ma costoso e pesante) o uno zinc saver (meno efficace del trasformatore ma sufficiente).

Detto questo, c'e' poi il modo rapido ed economico di rilovere la faccenda, cioe' eliminare la terra, e sta a ciascuno valutare se prendersi la responsabilita'. Se si usano dispositivi isolati non ci sono problemi, e' un po' come tornare a casa della nonna, con in piu' la protezione del salvavita. Da considerare che magari utilizziamo un inverter senza alcun differenziale, e quello si che e' moooolto pericoloso. Se si sa quello che si fa, secondo me non ci sono problemi.

Tutto questo detto da uno che la terra l'ha tolta solo nel collegamento al caricabatterie (che e' quello che puo' portare schifezze nell'impianto a corrente continua) ma io ho il motore fuoribordo staccato dalle batterie, quindi le possibilita' di fare ponte via terra sono praticamente bassissime.

[palve]

l'interruttore differenziale protegge da:
- contatti indiretti (persona che tocca una carcassa interessata da una dispersione) e qui la maessa a terra della carcassa è ciò che serve;
- contatti diretti (persona che tocca un conduttore) e qui la messa a terra non centra.
Perchè abbia buone probabilità di successo deve essere sensibile (< 30 mA) e veloce.
D'altra parte anche la messa a terra non da garanzie totali (è quasi sempre imperfetta specialmente in ambiente con ossidazioni) però le aumenta.
Chiarisco: non sto sostenendo la non necessità della messa a terra, sto solo facendo delle diversificazioni tra le varie situazioni.

[AndreaC]

Citazione:Edolo ha scritto:

Citazione:Giorgio ha scritto:

Citazione:Edolo ha scritto:
Con tutto il rispetto che si può avere per il buon Davide, immagino che lui abbia riportato una sua opinione: se vogliamo fare a chi strilla più forte è un conto, ma se si vogliono seguire le normative è un altro.
E caro Giorgio mi spiace contraddirti e non mi permetteri mai di farlo su resine o affini, ma se la serpentina del boiler ha una dispersione verso terra a saltare è si il differenziale. Se non ci fosse stata la terra non sarebbe saltato certamente il differenziale, ma il magnetotermico quando la dispersione sarebbe stata tale da aver superato la soglia, comunque tra la condizione ideale e questa in mezzo c'è una bella condizione di rischio.
In caso di corto circuito a saltare non dovrebbe essere il differenziale...

Perfetto ci sta tutto.....mi devi solo spiegare dove ha preso la terra il differenziale per saltare...la terra in barca e' isolata...ossia non hai il pavimento attaccato al fondo del mare....quindi?
Che valore hai di terra su una barca?
Dove lo misuri e come?
Se rispondi io ci sto
La serpentina quasi sicuramente si e' corrosa....e quindi l differenziale c'entra poco secondo me si e' cortocircuitata

Ma dove vuoi che l'abbia presa la terra? Dal cavo giallo verde che assieme alla fase ed al neutro vanno ad alimentare il boiler.
La terra in barca è isolata solo se sei tu che vai a staccare il cavetto, altrimenti la terra c'è ed è allo stesso potenziale di quella che c'è in banchina e se non fosse così sarebbe una pessima terra.

Ora rispondimi tu: hai una disperzione del 230 (220 ormai è storia ) verso le masse della tua barca, vuoi per un filo spelato, un falso contatto e comunque stiamo parlando ovviamente di una condizione accidentale (e la terra serve solo ad evitare gli incidenti appunto).
Inviti un tuo amico a bordo che sta passeggiando sul pontile. Nell'atto del salire a bordo, per aiutarsi mette una mano sulla colonnina e l'altra sul tuo pulpito.
Bene... dimmi se l'amico verrà ancora a prendere il caffè. Dimmi in quale modo si sarebbe potuta evitare questa condizione.
E non dirmi che è un caso limite perchè un cavo che va a toccare dove non deve lo si vede spesso e volentieri.

Del resto lo zinco sta a protezione della barca come la terra sta a quella dell'uomo.

Ciao

il mio boiler e in acciao ed è collegato a terra dal filo giallo/verde del cavo dii alimentazione del boiler.

[mckewoy]

Citazione:IanSolo ha scritto:

Ma poi, scusate, la maggior parte delle persone teme il telefonino, le linee elettriche ad alta tensione, i campi magnetici, ecc. per i quali non e' stato ancora dimostrato il livello di pericolo e non si cura della corrente elettrica che tutti sanno benissimo cosa puo' fare ??

perfettamente ragione, per questo non ho utenze fisse a 220V a bordo.

SAFETY FIRST ( e corrosioni evitate )

[palve]

Citazione:alx ha scritto:
Da considerare che magari utilizziamo un inverter senza alcun differenziale, e quello si che e' moooolto pericoloso.

Straquoto

[Edolo]

Citazione:alx ha scritto:
sicuramente un impianto a norma richiede la terra... poi siccome dalla terra, via asse, arrivano un sacco di schifezze occorre pure un trasformatore d'isolamento (meglio ma costoso e pesante) o uno zinc saver (meno efficace del trasformatore ma sufficiente).

Detto questo, c'e' poi il modo rapido ed economico di rilovere la faccenda, cioe' eliminare la terra, e sta a ciascuno valutare se prendersi la responsabilita'. Se si usano dispositivi isolati non ci sono problemi, e' un po' come tornare a casa della nonna, con in piu' la protezione del salvavita. Da considerare che magari utilizziamo un inverter senza alcun differenziale, e quello si che e' moooolto pericoloso. Se si sa quello che si fa, secondo me non ci sono problemi.

Tutto questo detto da uno che la terra l'ha tolta solo nel collegamento al caricabatterie (che e' quello che puo' portare schifezze nell'impianto a corrente continua) ma io ho il motore fuoribordo staccato dalle batterie, quindi le possibilita' di fare ponte via terra sono praticamente bassissime.

Concordo su tutto Alx tranne su quello che ho evidenziato, anche perchè allora dovremmo tollerare quello che beve come un dannato, si assume la responsabilità e poi si mette a 200 in autostrada. Mi si potrebbe dire che uno sulla propria barca fa quello che vuole: lo pensava anche l'amico di Frappettini, ma anche grazie a quella discussione, sappiamo che non è così semplice la cosa. Poi uno non è che sulla propria macchina può sabotare i freni no!?

Ciao

[maximo]

Visto che ognuno la pensa e la dice come meglio crede, strumenti alla mano (mi farò prestare il tester/misuratore), probabilmente sett. prox andrò in barca e farò un pò di prove.

Il mio impianto ha un suo differenziale a bordo, ho cavi a doppio isolamento sulla 220V, tengo staccata la terra anche se l'impianto ce l'ha a disposizione, quindi farò prove con e senza terra, con e senza dispersioni all'interno della barca, dispersioni sull'asciutto e sul bagnato, insomma mi voglio divertire un pò e sono curioso di vedere un pò di valori che usciranno.
Visto che l'apparecchio è quello per le verifiche degli impianti civili e quindi ha una memoria, pubblicherò i risultati che verranno fuori.
Onestamente sono proprio curioso di verificare, visto che mi avete stimolato.
Un altra cosa che mi premeva di dire è lo sgancio del negativo della batteria motore, qualcuno lo fà sulla propria barca?
Io così mi isolo almeno il motore dal resto delle utenze.
A qualcuno risulta che sia una stronzata?

Per ultimo è circa un anno che tengo attaccata alla banchina la 220 per alimentare due alimentatori doppio isolamento(quindi senza massa) che fanno funzionare un impianto di tvcc a bordo.
Una sola volta è successo che si è bruciato un alimentatore, il dvr e l'hd, questo dopo il temporale e prima che mi isolassi dalla massa della banchina.
Ovviamente erano altresì scattati il mio differenziale e quello della colonnina.
Per ultimo mi voglio proprio informare sulle normative che regolano la nautica, cosa dicono in merito agli impianti elettrici sulle imbarcazioni, perchè se non sono obbligato alla messa a terra almeno ho la coscienza a posto

[Diecicentouno]

Ok, perdonatemi, vanno bene tutte le spiegazioni tecniche che sono certamente preziose (anche se a volte fatico a comprendere tutto...) ma nessuno ha risposto alla mia domanda:

- le dispersioni di corrente e quindi la corrosione galvanica da esse generate, sono un problema di chi ha il cavo in banchina per settimane, o mi sbaglio??

- chi come me praticamente non lo usa mai se non per un'ora, in agosto, per far ricaricare le batterie della macchina fotografica, è a rischio corrosione o no??

Poi ho capito che c'è un partito dei si ed uno dei no...

[vittorio]

Citazione:maximo ha scritto:
Visto che ognuno la pensa e la dice come meglio crede, strumenti alla mano (mi farò prestare il tester/misuratore), probabilmente sett. prox andrò in barca e farò un pò di prove.

Il mio impianto ha un suo differenziale a bordo, ho cavi a doppio isolamento sulla 220V, tengo staccata la terra anche se l'impianto ce l'ha a disposizione, quindi farò prove con e senza terra, con e senza dispersioni all'interno della barca, dispersioni sull'asciutto e sul bagnato, insomma mi voglio divertire un pò e sono curioso di vedere un pò di valori che usciranno.
Visto che l'apparecchio è quello per le verifiche degli impianti civili e quindi ha una memoria, pubblicherò i risultati che verranno fuori.
Onestamente sono proprio curioso di verificare, visto che mi avete stimolato.
Un altra cosa che mi premeva di dire è lo sgancio del negativo della batteria motore, qualcuno lo fà sulla propria barca?
Io così mi isolo almeno il motore dal resto delle utenze.
A qualcuno risulta che sia una stronzata?

Per ultimo è circa un anno che tengo attaccata alla banchina la 220 per alimentare due alimentatori doppio isolamento(quindi senza massa) che fanno funzionare un impianto di tvcc a bordo.
Una sola volta è successo che si è bruciato un alimentatore, il dvr e l'hd, questo dopo il temporale e prima che mi isolassi dalla massa della banchina.
Ovviamente erano altresì scattati il mio differenziale e quello della colonnina.
Per ultimo mi voglio proprio informare sulle normative che regolano la nautica, cosa dicono in merito agli impianti elettrici sulle imbarcazioni, perchè se non sono obbligato alla messa a terra almeno ho la coscienza a posto

Solo per curiosità , che tipo di 'prove' intendi fare ?
Grazie

[danielef]

La ragione per cui questo argomento riesce continuamente viene effettivamente fuori dal fatto che c'è un piccolo particolare sul quale esiste tutt'ora una divergenza di vedute anche a livello dei tecnici. Tuttavia spero di chiarire con questo intervento che questa divergenza riguarda un 'piccolo particolare' e non alcune regole di base sulle quali tutti concordano.

La regola di base è che l'impianto elettrico di un ambiente dove ci possono essere persone DEVE avere un circuito di terra. E per circuito di terra s'intende, nel caso minimale, un conduttore (quello giallo-verde) che abbia un potenziale statico molto vicino a quello della Terra (nel senso di pianeta) e, che nello stesso tempo, abbia verso la Terra (considerata anch'essa come un conduttore) una resistenza molto bassa.
Questo significa che in una barca che si rispetti e dove si utilizzi anche sporadicamente la 220 VAC, deve esistere un circuito di terra con le caratteristiche appena dette.
Come si utilizza il conduttore di terra? Lo si utilizza collegandolo a tutte le 'carcasse' metalliche degli apparecchi che utilizzano la 220 VAC e possibilmente anche a tutti i conduttori metallici a portata di mano. Sul perché sia 'sano' fare così dovrebbe essere chiaro a tutti ed è inutile spiegarlo. Ad aumentare la 'sanità' di un buon impianto elettrico contribuiscono gli interruttori differenziali istallati il più vicino possibile ad ogni punto di uscita della corrente AC. Questi, tra l'altro, hanno il non trascurabile vantaggio di proteggere anche eventuali ignari bagnanti attorno alla vostra barca.

Arriviamo ora al 'piccolo particolare' che ci riguarda.
L'impianto elettrico 220VAC di una barca fatta bene dovrebbe avere un circuito di terra collegato al mare (che conduce piuttosto bene) in modo da soddisfare le condizioni scritte sopra - indipendentemente dal fatto che sia o no attaccata alla banchina. Se quest'ultima condizione non vi convince, pensate a cosa può succedere se avete un convertitore DC/AC o un generatore AC in barca. Tra l'altro questo imporrebbe che quando la barca si trovasse fuori dell'acqua, l'impianto di terra della barca venisse collegato ad una palina nelle vicinanze - sarebbe molto opportuno ma non lo fa nessuno.
D'altra parte l'impianto elettrico della banchina fatto bene dovrebbe (anzi: DEVE) avere un circuito di terra collegato da qualche parte in modo da soddisfare le stesse condizioni scritte sopra.

Ora arriviamo alla diatriba. Quando la barca è attaccata alla banchina i due impianti di terra devono essere messi in collegamento tra loro? Se i due impianti fossero idealmente perfetti sarebbe irrilevante ma poiché non sono idealmente perfetti in pratica le cose cambiano e, come chiaramente osservate, non esiste accordo perché ci sono vantaggi e svantaggi per entrambe le possibilità e non esiste una scelta ottimale. In particolare mentre abbiamo un certo controllo sul nostro impianto di terra in barca, non abbiamo nessun controllo su quello del marina che ci ospita e non sappiamo se sia fatto a regola d'arte o, viceversa, sia stato fatto da un criminale incosciente (esperienza diretta!).

Conclusione che spero metta un po' d'accordo tutti.
Se siete ben sicuri che il vostro impianto di terra sia fatto bene, con una resistenza molto bassa verso la Terra (in questo caso il mare) e, in più, se quando la barca è fuori dell'acqua lo collegate ad una palina a pochi metri di distanza, il non collegarlo all'impianto di terra del marina è irrilevante dal punto di vista della sicurezza, anzi potrebbe evitare altri problemi. Viceversa, se non siete sicuri che il vostro impianto di terra sia collegato bene verso la Terra e non avete intenzione di piantare la citata palina, forse vi conviene fidarvi di quello del marina cercando di tenere sotto controllo eventuali problemi.

Poi se usate la 220 VAC in giro per la barca, non avete il conduttore di terra collegato alle carcasse e collegato alla Terra, non avete interruttori differenziali, mi spiace, ma direi che fate parte di quelli che chiamo 'criminali incoscienti'!

Daniele

[Edolo]

Citazione:maximo ha scritto:
Per ultimo è circa un anno che tengo attaccata alla banchina la 220 per alimentare due alimentatori doppio isolamento(quindi senza massa) che fanno funzionare un impianto di tvcc a bordo.
Una sola volta è successo che si è bruciato un alimentatore, il dvr e l'hd, questo dopo il temporale e prima che mi isolassi dalla massa (TERRA) della banchina.
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Per ultimo mi voglio proprio informare sulle normative che regolano la nautica, cosa dicono in merito agli impianti elettrici sulle imbarcazioni, perchè se non sono obbligato alla messa a terra almeno ho la coscienza a posto

Direi che in questo caso il cavo di terra centrasse ben poco, essendo gli alimentatori a doppio isolamento... non trovi?
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Penso tu non debba cercar molto ma semplicemente premere il tasto page up e salire fino ai link che ha pubblicato IanSolo, che avendo voglia di leggere...

Ciao

[maximo]

E' il tester che me le fà collegandolo all'interno del circuito elettrico nelle diverse situazioni da me elencate.
Per questo ho scritto con tanto di riscontro cartaceo.
Per capirci, loop di terra con misura della stessa, misura isolamento cavi, intervento differenziali.
Se qualcuno vuole suggerire altre misurazioni o condizioni particolari si faccia avanti.

[IanSolo]

Danielef dice :
------
Se siete ben sicuri che il vostro impianto di terra sia fatto bene, con una resistenza molto bassa verso la Terra (in questo caso il mare) e, in più, se quando la barca è fuori dell'acqua lo collegate ad una palina a pochi metri di distanza, il non collegarlo all'impianto di terra del marina è irrilevante dal punto di vista della sicurezza, anzi potrebbe evitare altri problemi. Viceversa, se non siete sicuri che il vostro impianto di terra sia collegato bene verso la Terra e non avete intenzione di piantare la citata palina, forse vi conviene fidarvi di quello del marina cercando di tenere sotto controllo eventuali problemi.

Poi se usate la 220 VAC in giro per la barca, non avete il conduttore di terra collegato alle carcasse e collegato alla Terra, non avete interruttori differenziali, mi spiace, ma direi che fate parte di quelli che chiamo 'criminali incoscienti'!
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IMPECCABILE !

[alx]

Citazione:Edolo ha scritto:

Citazione:alx ha scritto:
sicuramente un impianto a norma richiede la terra... poi siccome dalla terra, via asse, arrivano un sacco di schifezze occorre pure un trasformatore d'isolamento (meglio ma costoso e pesante) o uno zinc saver (meno efficace del trasformatore ma sufficiente).

Detto questo, c'e' poi il modo rapido ed economico di rilovere la faccenda, cioe' eliminare la terra, e sta a ciascuno valutare se prendersi la responsabilita'. Se si usano dispositivi isolati non ci sono problemi, e' un po' come tornare a casa della nonna, con in piu' la protezione del salvavita. Da considerare che magari utilizziamo un inverter senza alcun differenziale, e quello si che e' moooolto pericoloso. Se si sa quello che si fa, secondo me non ci sono problemi.

Tutto questo detto da uno che la terra l'ha tolta solo nel collegamento al caricabatterie (che e' quello che puo' portare schifezze nell'impianto a corrente continua) ma io ho il motore fuoribordo staccato dalle batterie, quindi le possibilita' di fare ponte via terra sono praticamente bassissime.

Concordo su tutto Alx tranne su quello che ho evidenziato, anche perchè allora dovremmo tollerare quello che beve come un dannato, si assume la responsabilità e poi si mette a 200 in autostrada. Mi si potrebbe dire che uno sulla propria barca fa quello che vuole: lo pensava anche l'amico di Frappettini, ma anche grazie a quella discussione, sappiamo che non è così semplice la cosa. Poi uno non è che sulla propria macchina può sabotare i freni no!?

Ciao

infatti ho detto che ciascuno 'si assume le proprie responsabilita'', mica che scopre il pericolo come l'amico del Frap dopo che e' successo il guaio Quello che voglio sottolineare e' che il livello di pericolo e' molto diverso in base alla consapevolezza e alle utenze che si usano... certo che se dovessi installare un boiler cercherei un modello isolato o installerei uno zinc saver.

Non ho capito poi il grassetto sulla parte del fuoribordo... intendevo dire che il mio fuoribordo, scollegato dalle batterie, non chiude l'ipotetico circuito attraverso il quale passano le correnti vaganti come ben descritto nell'immagine postata da mckewoy... non torna?