Fattori di merito: Dislocamento,Zavorra, ecc. ecc.

[lfabio]

Rob, ringrazio degli appunti che, pero', non risolvono la questione sopra, che rimane un esercizio di fisica da intendere, per me.

Specifico per aggiunta che il discorso di conservazione della quantita' di moto ovviamente prescinde dagli attriti ma quello e' banalmente ovvio .

Il fatto e' che fin quando non risolviamo quel dubbio per me domande o dubbi come quelli di ZK o mlipizer restano difficili da chiarire.

[rob]

ciao lfabio,

sulle giustificazioni teoriche si è al di là di dove personalmente possa dare un qualche contributo quindi se altri ne hanno ben lieto di cercare di imparare, io non saprei aggiungere altro; dal pdv pratico, c'è un punto (sulla cui giustificazione teorica non ho elementi, ma fa parte della teoria classica della nave che non ho motivo di confutare) dove la resistenza addizionale dovuta al moto ondoso esterno è massima.
Per un dato stato del mare, per alcune barche, quelle con frequenze di oscillazione piccole (diciamo "leggere" in senso lato), vale la pena ricercare una ulteriore diminuzione delle frequenze di oscillazione, per altre barche viceversa con frequenze di oscillazione grandi, siccome si è al di là del massimo vale invece l'inverso, bisogna cercare di aumentarle il più possibile (sempre relativo alla frequenza di impatto del moto ondoso).
In sostanza il "tutti i pesi al centro" in alcuni casi è vantaggioso, in altri peggiora le cose, a seconda di 1) il tipo di unità su cui si sia, e 2) un determinato stato del mare, i risultati possono essere opposti.
Qualsiasi contributo per andare più in dettaglio o confutare tutto quanto è più che benvenuto

r

[lfabio]

Difatti non intendevo confutare quanto hai scritto, capiamoci. E' che volevo come dire, partire prima dalla dinamica di base per poi arrivare (sperabilmente) alle stesse conclusioni ma in modo, diciamo, se non formale almeno qualitativo.

Per ora, ragionando appunto dal di fuori dell' ambito navale, ho incontrato un primo scoglio concettuale che mi fa pensare che le cose siano... complicate e sono andato a ripescare una conversazione avuta qualche tempo fa con un losco figuro californiano riguardo alle pinne 'moderne' con siluro. Il losco figuro ha scritto cose che in effetti si sposano con quel che pensavo, ovvero che con un siluro 'significativo' a distanza 'significativa' dal resto della barca, il problema diventa che 'the recall force and moment is so strong it causes problems for the crew'.

Per cui mi rimane il dubbio di come far tornare questo con quel che dice Albert.

Si potrebbe poi aprire un altro, diverso thread sul cd. motion comfort, discorso ancora diverso, sul quale le opinioni chiaramente diventano piu' personali.

[iraeit]

Dico ma mia cazzata delle 01:20 ... fabio secondo me non puoi prescindere dagli attriti visto che i due sistemi barca a siluro son diversi. Il primo progettato per offrire resistenza all'affondamento il secondo per offrire la minore resistenza possibile.

Innescata l'oscillazione ... le varie forze di richiamo che la controparte riceve sono in funzione dell'attrito.

Forse ho esagerato con il vino ... rileggo meglio domani ... la castroneria di fisica l'ho detta ... spero che mai il mio vecchio docente di fisica abbia a leggere questo.

[mlipizer]

(12-11-2014 01:28)lfabio Ha scritto:  ...

Per ora, ragionando appunto dal di fuori dell' ambito navale, ho incontrato un primo scoglio concettuale che mi fa pensare che le cose siano... complicate e sono andato a ripescare una conversazione avuta qualche tempo fa con un losco figuro californiano riguardo alle pinne 'moderne' con siluro. Il losco figuro ha scritto cose che in effetti si sposano con quel che pensavo, ovvero che con un siluro 'significativo' a distanza 'significativa' dal resto della barca, il problema diventa che 'the recall force and moment is so strong it causes problems for the crew'.

Per cui mi rimane il dubbio di come far tornare questo con quel che dice Albert.

Si potrebbe poi aprire un altro, diverso thread sul cd. motion comfort, discorso ancora diverso, sul quale le opinioni chiaramente diventano piu' personali.

Non mi pare diciate cose diverse. L'Americano dice che masse distanti proocano problemi all'equipaggio, Albert afferma che alcune barche prevedono di appesantire la parte centrale della barca con ballast(per diminuire il rapporto tra momento d'inerzia e quantità di moto totale)

[ZK]

sulle moto quando ero giovane per limitare il beccheggio si metteva un cavo sulla sospensione posteriore in modo che la stessa non si allungasse oltre una certa corsa.
il concetto secondo me e' quello del pendolo o dell' "altalena" se vogliamo eliminare i paroloni della fiisica.
il pendolo come scopri galileo ha una sua frequenza di oscillazione
se chi spinge l' altalena da la spinta in sincronia col pendolo l' oscillazione dell' altalena puo diventare molto grande anche con piccole spinte.
come frenare un altalena?... lo saprei fare meglio che descriverlo.

[lfabio]

mlipizer, l' americano come me sosteneva che a mettere tanto peso in chiglia la barca era... inchiodata talmente tanto che i problemi diventavano seri. Il postulato *iniziale* diceva che se si aumenta il peso sotto la barca beccheggia di piu.

iraeit, l' attrito l' ho 'simulato' fermando la massa alta. Se sulla massa bassa mettiamo anche l' attrito, oscillera' ancora meno. Il mio era quindi un caso peggiorativo per capire a livello di dinamica del moto cosa succedesse. Sono ancora perplesso, perche' evidentemente qualcosa mi sfugge.

ZK, certo, se limiti 'artificialmente' l' ampiezza del moto (col cavo) sposti il problema. Ma io sono fermo ancora allo step prima.

Per capirci con l' altalena: se metti una bambina di 5 anni a spingere un' altalena con un' altra bambina di 5 anni sopra, l' altalena si muove 'tanto' e 'in fretta'. Se sull' altalena poi ci metti me e metti sempre la bambina da 5 anni a spingere, io mi muovo di 20 mm in un tempo mooolto lungo... se mi muovo

[albert]

(12-11-2014 17:00)lfabio Ha scritto:  Per capirci con l' altalena: se metti una bambina di 5 anni a spingere un' altalena con un' altra bambina di 5 anni sopra, l' altalena si muove 'tanto' e 'in fretta'. Se sull' altalena poi ci metti me e metti sempre la bambina da 5 anni a spingere, io mi muovo di 20 mm in un tempo mooolto lungo... se mi muovo

Mah, per quanto avevo espresso, io farei un esempio diverso: due altalene con le ruote, di massa complessiva (altalena + occupante)identica, che scendono alla stessa velocità su un piano inclinato, col seggiolino a riposo; in uno c'è la bimbetta, nell'altro un adulto di massa quadrupla: ad un certo punto sul piano c'è un ostacolo che rallenta in egual misura la corsa.....che succede ?

[lfabio]

Beh, e' il discorso dell' asta rigida con le due masse al contrario, salvo che abbiamo messo a zero la massa sopra.

Ceteris paribus, l' adulto si muovera' con accelerazioni minori ed ampiezza minore, ma con periodo piu lungo. O no?

Edit scusa: la massa sopra non e' zero ma e' pari a tot-occupante. A maggior ragione, la quantita' di moto e' identica ma hai un pendolo con massa maggiore alla fine e uguale braccio.

L' adulto si muovera' con ampiezza e accelerazioni considerevolmente minori.

[jetsep]

(12-11-2014 17:23)albert Ha scritto:  

(12-11-2014 17:00)lfabio Ha scritto:  Per capirci con l' altalena: se metti una bambina di 5 anni a spingere un' altalena con un' altra bambina di 5 anni sopra, l' altalena si muove 'tanto' e 'in fretta'. Se sull' altalena poi ci metti me e metti sempre la bambina da 5 anni a spingere, io mi muovo di 20 mm in un tempo mooolto lungo... se mi muovo

Mah, per quanto avevo espresso, io farei un esempio diverso: due altalene con le ruote, di massa complessiva (altalena + occupante)identica, che scendono alla stessa velocità su un piano inclinato, col seggiolino a riposo; in uno c'è la bimbetta, nell'altro un adulto di massa quadrupla: ad un certo punto sul piano c'è un ostacolo che rallenta in egual misura la corsa.....che succede ?

elementare:....L'adulto non concede spazio in boa alla bimbetta ingaggiata.
Bimbetta protesta: adulto obbligato ad un 360 in altalena..
...e so' cazz...farli.

[rob]

oh, ho riletto varie volte le ultime due pagine ma confesso che non son oriuscito a capire precisamente a cosa ci si riferisca : esattamente quale tipo di fenomeno reale in barca si vuole investigare ?

bv

[lfabio]

Rob, il mio dubbio nasce dal fatto che ZK prima e Albert poi han detto: 'se aumento il peso in chiglia e arriva un' onda a rallentarmi la barca, il beccheggio aumenta'.

Allora, non da tecnico navale, sia chiaro, ma da persona che ha banalmente fatto Fisica I, ho detto: 'calma un attimo, torniamo alla fisica del corpo rigido, a me sembra che in un modello semplificato avvenga il contrario'.

Per ora non siamo riusciti a mettere assieme il fatto che il mio corpo rigido o l' altalena di Albert se preferisci vadano in un modo e le barche nell' altro.

Non sto mettendo in dubbio necessariamente che avvenga come dicono, capiamoci: sto cercando di capire perche', ovvero, quali fattori van aggiunti al modello per arrivare a quello che effettivamente succede.

Tu puoi dirmi: e che te ne frega di sapere perche' se sei sicuro che vada cosi? Ti rispondo che purtroppo, tra le molte ragioni per le quali sono riconosciuto come pernicioso scrotoclasta, c'e' anche quella di voler sapere perche' e come funzionano le cose...

[iraeit]

Questo tipo di ragionamenti ... che prevedono un dibattito ed una correzione di teorie anche fantasiose sono un limite del forum

Scrivo qua' la fesseria delle 00:38 ... ma se mi dai un contatto vocale fabio magari mi spiego meglio ... e' un casino per iscritto.

Il motivo POTREBBE essere questo.

Quando la prua impatta sull'onda questa tendera' a far descrivere alla barca un movimento ad arco. Ora consideriamo lo stesso scafo e la stessa onda ma nelle due condizioni distinte ... con chiglia e senza.

Lo scafo si oppone a questo movimento rotatorio con la conseguenza che la prua descrivera' un angolo A.
In presenza della chiglia, anche il suo peso si oppora ed si potra' osservare un angolo B

B < A?

Man mano che la barca ruota sulla chiaglia agiscono 3 forze: la gravita' (p) che tende a riportare la stessa nella sua posizione neutra e la scomposizione del vettore quatita' di moto. I due vettori risultanti saranno il primo parallelo alla direzione del moto il secondo al senso di rotazione ®.

p > r?

Ora consideriamo l'angolo massimo in altezza raggiunto nelle due condizioni con e senza chiglia.

Se i due angoli differiscono di poco, il maggior peso della chiglia dara' un'effetto richiamo maggiore che aumenta l'effetto pendolo.

Prova a partire da questi sproloqui e vedi se riesci a cavar il classico ragno dal buco ... buona continuazione

[kermit]

(06-11-2014 23:40)albert Ha scritto:  

(06-11-2014 20:56)ZK Ha scritto:  il pupo e' un adv che non riesce a capacitarsi del fatto che per la stessa barca il dislocamento orc non torni con la pesata irc.

Dammi pure del pupo.....ma.....il problema, banalizzando, si può ridurre ad una semplice domanda: pesa più un kg. di piombo od un kg. di piume ????

Non puoi separare la chiglia dalla barca ed applicare loro il principio di archimede separatamente.....se la barca completa di chiglia pesa 1000 kg. sposterà sempre 1000 kg. d'acqua, indifferentemente dalla forma e che quella sia di piombo, di legno, di ghisa....

Dato che l'orc calcola il dislocamento non dal peso, ma dal volume che deriva dal file di offset e dalla posizione del piano di galleggiamento, è ovvio che una modifica non riscannerizzata del volume delle appendici o di qualsiasi parte immersa a parità di peso non farà variare il dislocamento reale ed il peso, ma, dato che sposterà il piano di galleggiamento, farà variare il dislocamento rilevato dall'orc che dunque differirà dal peso reale o irc.

Ciao

bella Albert vedo solo ora....penso che il pupo a cui fa riferimento zk potrei essere io..bella risposta, purtroppo c'è ancora chi ha le idee confuse.

Anche sul beccheggio che aumenta (aumentando il peso sul siluro e non modificando nulla sopra) sono perfettamente d'accordo....
Ciao

[kermit]

(10-11-2014 15:20)albert Ha scritto:  La resistenza causata dall'onda è a livello del galleggiamento.

Se consideriamo il peso della barca concentrato nel baricentro, non fa differenza che cosa ci sia sotto o sopra.

Se però consideriamo separatamente scafo e siluro come due masse in movimento collegate da un'asta (la lama di deriva), se applichiamo una forza contraria al movimento ad una delle due, l'altra per inerzia continuerà ma su una traiettoria curva: quindi quando lo scafo verrà fermato dall'onda e la prua tenderà ad alzarsi, la massa del siluro tenderà a continuare nel suo moto, ma con una traiettoria ad arco verso l'alto che accentuerà il movimento di beccheggio.

Mai sentito parlare di ballast inerziali per aumentare la massa dello scafo in bolina ??

Ciao

Bella spiegazione

[bullo]

La barca a vela è un compromesso, più stabilità più beccheggio e rollio meno stabilità movimenti più dolci. Lo so per pratica, i tecnici hanno dato una risposta ( ALBERT).
Ognuno si tiene la sua opppppppinione.

[lfabio]

iraeit, difatti secondo me ci sono... piu pezzi da tenere da conto. E' che speravo che questi piu pezzi venissero un po' formalizzati - magari senza invocare un vettore rotazione che e' un concetto un po' nuovo, pero' ho capito cosa intendessi .

Le spiegazioni finora sono fortemente qualitative (...), che va benissimo, fintantoche' la formalizzazione della spiegazione qualitativa non da un risultato contrario ai dati sperimentali, che e' lo stadio al quale siamo ora. A me a quel punto rimane la curiosita' di sapere cosa bisogna aggiungere al modello perche' cosi' com'e' la spiegazione... non mi spiega .

Continuo a pensarci. Iraeit, bisogna organizzare una magnata con disquisizione di fisica applicata al naviglio.

[shein]

Prova ad estremizzare: Che beccheggio (o pendolo se preferisci) indurrebbe un bulbo dal peso trascurabile? Ecco.

[lfabio]

Estremizzo: con un bulbo di peso trascurabile la barca non opporrebbe resistenza al beccheggio. Ergo l' ampiezza sarebbe massima. Ops.

[einstein]

Già che ci siamo, perché non consideriamo come variante anche la velocità imbarcazione?
ciao