Staccare la terra della 220...

[megalodon]

Iansolo, stai confermando quello che ho detto io, anch'io ho risolto con un leggerissimo isolatore galvanico (zincsaver), ma molti parlavano di trasformatore di isolamento che è un'altra cosa e molto pesante.

ps a chi interessa posso postare in mp uno schema per autocostruirsi un isolatore galvanico

[IanSolo]

Per l'isolatore rinvio a questa discussione : http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=56435
dove il primo link ne illustra l'autocostruzione : http://www.yandina.com/acrobats/GIDIYAssy.pdf
Per chi non sa l'inglese magari Megalodon ha una descrizione in italiano.

[danielef]

Citazione:IanSolo ha scritto:
Per l'isolatore rinvio a questa discussione : http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=56435
dove il primo link ne illustra l'autocostruzione : http://www.yandina.com/acrobats/GIDIYAssy.pdf
Per chi non sa l'inglese magari Megalodon ha una descrizione in italiano.

IanSolo,
visto che te ne intendi: mi sai spiegare come fanno a fare dei trasformatori d'isolamento da 7 kVA che pesano solo 10 kg? Ho capito che utilizzano la tecnologia 'switching' ma da qualche parte un trasformatore (anche toroidale) con due avvolgimenti isolati che sopportano 7 kVA ci deve essere, no? Possono usare tensioni spaventose e correnti trascurabili in ingresso, ma in uscita? Sempre 220V - 30A più o meno devono produrre!
Per me è un mistero...

Daniele

[Giorgio]

Citazione:kermit ha scritto:
Non volevo intervenire perchè discutere con Giorgio sulla terra onestamente mi fa senso, ha un concetto tecnico dell'elettricità assurdo, poi uno che ha la barca di allumino e dice che è isolato vorrei capire di cosa parla quando l'acqua di mare ha una condicibilità ottima e praticamente la sua barca è paragonabile ad una palina di terra piantata nel suolo con la mazza.

Quello che hanno detto Vittorio ed altri sull'argomento è più che esaustivo ed io lo condivido, la terra ci deve stare e il problema delle corrossioni galvaniche non c'entra nulla, inoltre la legge lo prescrive.

Recentemente a RdT si è incendiata una barca che ne ha fatto colare a picco un'altra vicina e distrutto anche un altro pregiato swan vicino, questa barca aveva la corrente di banchina attaccata ed ora stanno investigando il caso, i danni sono di centinaia di migliaia di euro e non vorrei trovarmi nei panni dell'armatore della barca incendiata, le assicurazioni le normative le conoscono benissimo.

Giorgio stai forzatamente cercando di far passare un concetto sbagliato ed illegale, personalmente se mi accorgo che il vicino ha la terra staccata lo denuncio.

Come al solito non sai fare altro che offendere....a me fa senso solo anche leggere quello che scrivi e dimostri la tua insulsita' perche' ho sempre detto che il discorso non riguarda le barche in metallo.
Come al solito non sai di cosa parli e parli a casaccio di materie a te sconosciute.
Continua a offendere bravo.

[Giorgio]

Citazione:Gof ha scritto:

Citazione:Giorgio ha scritto:
...ci passi il verbo che sia comprensibile a me povero ignorante.....daiiiiiiiiiiiiiiii....non fare il timido....ahhahahahhahahah

Giorgio, non sono onnipotente

In sintesi: è criminale non proteggersi dai contatti indiretti (cioè contatti con le carcasse metalliche degli apparecchi elettrici, che si chiamano masse, che sono andate in tensione a causa di un guasto)
La protezione si può ottenere in vari modi, uno di questi è l'installazione del differenziale insieme al collegamento a terra delle masse.
Altri modi sono possibili, ma non a casaccio.

Dai che lo sai di essere onnipotente....ma come al solito chiedo.....se ce' un contato indiretto sulla carcassa metallica.....e io sono isolato cosa succede?
Secondo me nullla....sono isolato....non ce' circolazione...quindi?
Non sono a terra....per cui il differenziale non scatta.....o no?
Mi sa che prima o poi faccio una prova di persona...no dai meglio far provare qualcun'altro...

[Giorgio]

Citazione:Giorgio ha scritto:

Citazione:kermit ha scritto:
Non volevo intervenire perchè discutere con Giorgio sulla terra onestamente mi fa senso, ha un concetto tecnico dell'elettricità assurdo, poi uno che ha la barca di allumino e dice che è isolato vorrei capire di cosa parla quando l'acqua di mare ha una condicibilità ottima e praticamente la sua barca è paragonabile ad una palina di terra piantata nel suolo con la mazza.

Quello che hanno detto Vittorio ed altri sull'argomento è più che esaustivo ed io lo condivido, la terra ci deve stare e il problema delle corrossioni galvaniche non c'entra nulla, inoltre la legge lo prescrive.

Recentemente a RdT si è incendiata una barca che ne ha fatto colare a picco un'altra vicina e distrutto anche un altro pregiato swan vicino, questa barca aveva la corrente di banchina attaccata ed ora stanno investigando il caso, i danni sono di centinaia di migliaia di euro e non vorrei trovarmi nei panni dell'armatore della barca incendiata, le assicurazioni le normative le conoscono benissimo.

Giorgio stai forzatamente cercando di far passare un concetto sbagliato ed illegale, personalmente se mi accorgo che il vicino ha la terra staccata lo denuncio.

Come al solito non sai fare altro che offendere....a me fa senso solo anche leggere quello che scrivi e dimostri la tua insulsita' perche' ho sempre detto che il discorso non riguarda le barche in metallo.
Come al solito non sai di cosa parli e parli a casaccio di materie a te sconosciute.
Continua a offendere bravo.

E aggiungo....non hai idea della soddisfazione provata quando sono stato bannato.....e avrei una gran voglia di rifarmi bannare.....ma questa volta pesantemente....la volta scorsa sono stato gentile.

[Gof]

Citazione:Giorgio ha scritto:
Dai che lo sai di essere onnipotente....ma come al solito chiedo.....[u]se[u] ce' un contato indiretto sulla carcassa metallica.....e io sono isolato cosa succede?

Confermo, nulla se vale il se.

[Giulio78]

Citazione:IanSolo ha scritto:

Questo dispositivo e' normalmente commercializzato sotto il nome di 'Isolatore Galvanico' costa relativamente poco, funziona ed e' facilissimo da installare in quanto basta interporlo in serie al filo di massa nel punto in cui questo si collega alla massa del circuito in corrente continua (tipicamente il meno delle batterie), non ha problemi di potenza perche' anche il piu' piccolo porta fino a 30A che sono ben piu' di quanto l'interruttore delle nostre barche e' normalmente in grado di reggere.

Io ho acquistato una versione da 16A. Gentilmente cosa devo verificare per essere sicuro che non sia sottodimensionato? Che rischi sto correndo? Grazie

[baltha]

Sto seguendo con interesse questa discussione, non volevo intervenire, Ma poi...

Il bello della nautica è che tutti diventiamo tuttologi, e fin qui ci sta, tutti facciamo pericolose castronerie sulla nostra barca applicando conoscenze sommarie, e anche questo è lecito (se ci navighiamo da soli !), ma attenzione a non divulgare ca... eresie.
(il caso del boiler è lampante...)

Premesso che sulla propria barca uno può fare ciò che vuole e se ne assume poi le responsabilità, mi permetto mettere due o tre 'paletti' per i (pochi) inesperti che ci leggono, riassumendo quanto i molti competenti hanno già detto:

--a bordo, con la 230v di banchina ci DEVE essere la terra. Prima di tutto perchè lo impongono le normative, e non solo quelle italiane. Se avviene un incidente o incendio è la prima cosa che i periti vanno a vedere.
--la terra è realmente una valida protezione contro dispersioni che altrimenti potrebbero 'illuninare' il malcapitato. L'interruttore differenziale è importantissimo ma è un'altra cosa, protegge in modo diverso e non sostituisce una valida terra.

--è vero che con la terra collegata è più facile che si creino correnti vaganti, assolutamente variabili e da valutare caso per caso. Ma in ogni caso NON vanno risolti scollegando di brutto la terra.

--per intervenire sulle correnti vaganti, se ci sono e se gli zinchi non sono sufficienti, i sistemi sono essenzialmente tre:
isolatore galvanico
trasformatore di isolamento
zinchi supplementari appesi fuori dalla falchetta

Ognuno di questi ha i suoi pro e contro.
Se per valutarli nel trasformatore e negli zinchi è relativamente facile, nel caso dell'isolatore galvanico c'è da fare alcune considerazioni:

--il suo principio di funzionamento è molto semplice, ha due diodi in antiparallelo che 'sollevano' il potenziale di terra di quel tanto che basta per scongiurare la corcolazione di correnti galvaniche. Però i diodi sono in serie, e di fatto interrompono il cavo. Chi mi dice che in caso di scarica (per un attimo le correnti in gioco diventano elevate) i due diodi non si interrompano ?
Visto la criticità della sua applicazione, è omologato ? da chi ? o ha un semplice CE buttato lì ?

Non voglio fare del terrorismo, ma consiglio vivamente, prima di 'tagliare', di pensarci bene. I modi di vivere le barche in banchina sono diversi, e anche le necessità della 230v.


BV
Baltha

[kermit]

Citazione:Giorgio ha scritto:

Citazione:kermit ha scritto:
Non volevo intervenire perchè discutere con Giorgio sulla terra onestamente mi fa senso, ha un concetto tecnico dell'elettricità assurdo, poi uno che ha la barca di allumino e dice che è isolato vorrei capire di cosa parla quando l'acqua di mare ha una condicibilità ottima e praticamente la sua barca è paragonabile ad una palina di terra piantata nel suolo con la mazza.

Quello che hanno detto Vittorio ed altri sull'argomento è più che esaustivo ed io lo condivido, la terra ci deve stare e il problema delle corrossioni galvaniche non c'entra nulla, inoltre la legge lo prescrive.

Recentemente a RdT si è incendiata una barca che ne ha fatto colare a picco un'altra vicina e distrutto anche un altro pregiato swan vicino, questa barca aveva la corrente di banchina attaccata ed ora stanno investigando il caso, i danni sono di centinaia di migliaia di euro e non vorrei trovarmi nei panni dell'armatore della barca incendiata, le assicurazioni le normative le conoscono benissimo.

Giorgio stai forzatamente cercando di far passare un concetto sbagliato ed illegale, personalmente se mi accorgo che il vicino ha la terra staccata lo denuncio.

Come al solito non sai fare altro che offendere....a me fa senso solo anche leggere quello che scrivi e dimostri la tua insulsita' perche' ho sempre detto che il discorso non riguarda le barche in metallo.
Come al solito non sai di cosa parli e parli a casaccio di materie a te sconosciute.
Continua a offendere bravo.

Giorgio io non ti ho offeso ma tu continui a farlo ma onestamente m'importa poco in quanto in realtà ti offendi da solo quando uno come te non sa riconoscere un pezzo di legno massello da un lamellare e parla di elettricità senza avere un minimo di conoscenza di base.
Io non ho mai chiesto di bannarti e mai lo farei perchè le persone sanno leggere e giudicare.
Su questo argomento specifico stai sbagliando nuovamente e suggerisci cose pericolose ed illegali. Che la barca sia in metallo o in VTR non cambia nulla perchè il bulbo ed la linea di trasmissione è metallica e se il bulbo è collegato (come normalmente è) all'albero e se tutte le parti in metallo sono in equipotenzialità sempre una palina piantata per terra (in acqua ) hai e il tuo concetto di isolato mi fa sorridere.
Come dire che se uno domani costruisce la casa il legno sarebbe non avrebbe l'obbligo di collegare la terra......chiudo qui

[Giorgio]

vedi sei cosi' supponente e pieno di te stesso che manco ti rendi conto di come offendi.te ghe resun...dicono al mio paese.

[IanSolo]

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come fanno a fare dei trasformatori d'isolamento da 7 kVA che pesano solo 10 kg? Ho capito che utilizzano la tecnologia 'switching' ma da qualche parte un trasformatore (anche toroidale) con due avvolgimenti isolati che sopportano 7 kVA ci deve essere, no? Possono usare tensioni spaventose e correnti trascurabili in ingresso, ma in uscita? Sempre 220V - 30A più o meno devono produrre!
-------
Il trucco nasce dall'osservazione che piu' e' alta la frequenza della corrente alternata piu' diventa piccolo il trasformatore necessario e meno ferro necessita fino al limite di non averne nemmeno piu' bisogno a frequenze piuttoso alte (la spiegazione sarebbe complessa) quindi 'basta' (non e' cosi' elementare ma si fa) con circuiti appositi prelevare l'energia dalla rete elettrica, trasformarla in alta frequenza e questa applicarla ad un trasformatore opportuno che non necessita quindi di grandi dimensioni, la corrente prodotta sul secondario, prelevata con un altro circuito, subisce il processo 'contrario' per riportarla alla frequenza di 50 Hz necessari per le comuni apparecchiature domestiche.
Tutto qua ! si fa per dire ! sono apparecchi sofisticati che devono essere (e sono) progettati con cura per rispondere adeguatamente alle prestazioni richieste ma risultano robusti e affidabili.

--------
ho acquistato una versione da 16A.
--------
Se l'interruttore all'ingresso della linea in barca non supera quella corrente puoi stare tranquillo perche' la corrente indicata e' la massima sopportata per dispersione continuativa e l'interruttore interviene prima facendo il suo dovere, altra storia e' per il contatto di breve durata dove un comune diodo (gli isolatori galvanici contengono diodi) e' in grado di sorbirsi fino a 5 volte la corrente nominale (la tipica specifica dice per 20mS).

[irruenza]

@kermit
@giorgio

Vi prego di mantenere la discussione sui giusti binari. Abbassiamo i toni e niente offese, nè polemiche, nè provocazioni.

Capisco che l'argomento vi accende e ben 3 pagine di discussioni ne sono la prova, ma perchè non continuare con un sano scambio di opinioni come si è fatto fino a pochi messaggi fa'.?

@kermit Hai tutto il diritto di non essere d'accordo con giorgio ma non hai un pò esagerato?

Fate i bravi please che io giá di elettricità non ne capisco niente.....se poi vi scaldate mi tocca rileggere tutti i vostri post e mi viene mal di testa

[gc-gianni]

uffa!
tenete la terra collegata agli utilizzatori che la richiedono
e tenete la massa di questi isolata dalle parti metalliche
della barca a contatto con l'acqua.
continuerò a ripeterlo fino a che non smettete!

[kermit]

Citazione:irruenza ha scritto:
@kermit
@giorgio

Vi prego di mantenere la discussione sui giusti binari. Abbassiamo i toni e niente offese, nè polemiche, nè provocazioni.

Capisco che l'argomento vi accende e ben 3 pagine di discussioni ne sono la prova, ma perchè non continuare con un sano scambio di opinioni come si è fatto fino a pochi messaggi fa'.?

@kermit Hai tutto il diritto di non essere d'accordo con giorgio ma non hai un pò esagerato?

Fate i bravi please che io giá di elettricità non ne capisco niente.....se poi vi scaldate mi tocca rileggere tutti i vostri post e mi viene mal di testa

Hai ragione .

[vittorio]

Citazione:Giorgio ha scritto:
vedi sei cosi' supponente e pieno di te stesso che manco ti rendi conto di come offendi.te ghe resun...dicono al mio paese.

Giorgio mi permetto; i casi secondo me sono due:

RIMOSSO PERCHE' CONTRARIO ALLE REGOLE DEL FORUM

Irruenza

[Edolo]

Citazione:IanSolo ha scritto:
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come fanno a fare dei trasformatori d'isolamento da 7 kVA che pesano solo 10 kg? Ho capito che utilizzano la tecnologia 'switching' ma da qualche parte un trasformatore (anche toroidale) con due avvolgimenti isolati che sopportano 7 kVA ci deve essere, no? Possono usare tensioni spaventose e correnti trascurabili in ingresso, ma in uscita? Sempre 220V - 30A più o meno devono produrre!
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Il trucco nasce dall'osservazione che piu' e' alta la frequenza della corrente alternata piu' diventa piccolo il trasformatore necessario e meno ferro necessita fino al limite di non averne nemmeno piu' bisogno a frequenze piuttoso alte (la spiegazione sarebbe complessa) quindi 'basta' (non e' cosi' elementare ma si fa) con circuiti appositi prelevare l'energia dalla rete elettrica, trasformarla in alta frequenza e questa applicarla ad un trasformatore opportuno che non necessita quindi di grandi dimensioni, la corrente prodotta sul secondario, prelevata con un altro circuito, subisce il processo 'contrario' per riportarla alla frequenza di 50 Hz necessari per le comuni apparecchiature domestiche.
Tutto qua ! si fa per dire ! sono apparecchi sofisticati che devono essere (e sono) progettati con cura per rispondere adeguatamente alle prestazioni richieste ma risultano robusti e affidabili.

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ho acquistato una versione da 16A.
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Se l'interruttore all'ingresso della linea in barca non supera quella corrente puoi stare tranquillo perche' la corrente indicata e' la massima sopportata per dispersione continuativa e l'interruttore interviene prima facendo il suo dovere, altra storia e' per il contatto di breve durata dove un comune diodo (gli isolatori galvanici contengono diodi) e' in grado di sorbirsi fino a 5 volte la corrente nominale (la tipica specifica dice per 20mS).

Stratagemma interessante! Quindi in ingresso c'è un moltiplicatore ed in uscita viene ricostruita l'onda, da quella moltiplicata, dividendo?

[IanSolo]

Edolo, e' 'piu' semplice' , all'ingresso c'e' un oscillatore di potenza ad alta frequenza (switching) alimentato dalla rete che ha in uscita il trasformatore (il vero trasformatore di isolamento), sul secondario di questo un raddrizzatore fornisce la continua gia' alla tensione desiderata (non serve quindi un altro trasformatore) per un inverter ad onda sinusoidale pura (e' un sintetizzatore digitale di potenza) che alimenta le utenze : nessun moltiplicatore e nessun divisore solo un sacco di bestiole con la pancia di silicio.

[irruenza]

@vittorio

Mi spiace tu non abbia letto BENE il mio messaggio di qualche ora fà...

Rileggiti il mio avviso, le Regole del Forum e cambia tono.

Per te e per tutti: Non saranno tollerati altre violazioni al Regolamento.

Grazie

[Diecicentouno]

Citazione:baltha ha scritto:

Sto seguendo con interesse questa discussione, non volevo intervenire, Ma poi...

Il bello della nautica è che tutti diventiamo tuttologi, e fin qui ci sta, tutti facciamo pericolose castronerie sulla nostra barca applicando conoscenze sommarie, e anche questo è lecito (se ci navighiamo da soli !), ma attenzione a non divulgare ca... eresie.
(il caso del boiler è lampante...)

Premesso che sulla propria barca uno può fare ciò che vuole e se ne assume poi le responsabilità, mi permetto mettere due o tre 'paletti' per i (pochi) inesperti che ci leggono, riassumendo quanto i molti competenti hanno già detto:

--a bordo, con la 230v di banchina ci DEVE essere la terra. Prima di tutto perchè lo impongono le normative, e non solo quelle italiane. Se avviene un incidente o incendio è la prima cosa che i periti vanno a vedere.
--la terra è realmente una valida protezione contro dispersioni che altrimenti potrebbero 'illuninare' il malcapitato. L'interruttore differenziale è importantissimo ma è un'altra cosa, protegge in modo diverso e non sostituisce una valida terra.

--è vero che con la terra collegata è più facile che si creino correnti vaganti, assolutamente variabili e da valutare caso per caso. Ma in ogni caso NON vanno risolti scollegando di brutto la terra.

--per intervenire sulle correnti vaganti, se ci sono e se gli zinchi non sono sufficienti, i sistemi sono essenzialmente tre:
isolatore galvanico
trasformatore di isolamento
zinchi supplementari appesi fuori dalla falchetta

Ognuno di questi ha i suoi pro e contro.
Se per valutarli nel trasformatore e negli zinchi è relativamente facile, nel caso dell'isolatore galvanico c'è da fare alcune considerazioni:

--il suo principio di funzionamento è molto semplice, ha due diodi in antiparallelo che 'sollevano' il potenziale di terra di quel tanto che basta per scongiurare la corcolazione di correnti galvaniche. Però i diodi sono in serie, e di fatto interrompono il cavo. Chi mi dice che in caso di scarica (per un attimo le correnti in gioco diventano elevate) i due diodi non si interrompano ?
Visto la criticità della sua applicazione, è omologato ? da chi ? o ha un semplice CE buttato lì ?

Non voglio fare del terrorismo, ma consiglio vivamente, prima di 'tagliare', di pensarci bene. I modi di vivere le barche in banchina sono diversi, e anche le necessità della 230v.


BV
Baltha

Ah, ecco un bel pò di spunti!!

Direi che possiamo asserire (anzi lo faccio io!!) che la terra non va staccata.
A questo punto però sarebbe utile sentire i vostri pareri sui rimedi... Baltha ed altri hanno iniziato, ma vorrei essere più preciso:
- isolatore galvanico (pro e contro, esistono anche quelli dedicati alla nautica)
- Trasformatore di isolamento (pro e contro, quale comprare?)

Forza gente, forzaaaa...!