Staccare la terra della 220...

[Giorgio]

Il roblema e' che tutti si trincerano dietro alle normative....che poco c'entrano con le barche.....tutti aggiungono robe strane che di sicuro creeranno altri problemi....quando come detto da altrettanti e' sufficiente tagliare quel filo.
Personalmente....mai tenuto terra collegata in barca....tutto......ma tutto isolato....avevo isolato anche il motore....il solo xontatto era l'acqua di raffreddamento....mai avuto ne corrosioni ne altri problemi.Gli zinchi li cambiavo perche' avevo la barca in secco.
Ora alla mia domanda di come si mette la terra in barca....a parte le normative ....avete detto che ci vogliono gli isolatori e che bla bla.Per cui personalmente non mi basta.
Chiaro che se decido che voglio suicidarmi faccio il bagno con in mano la fase del 220...vabbe' faccio prima a spararmi
Detto cio mica dico che dovete tagliarla...ma per me e' inutle.E questo finche non ricevo una risposta non contestabile.
poi andiamo avanti a chiaccherare a me va bene e magari ci arrivo anche io,..ma finora...bhe no.

[vittorio]

Citazione:irruenza ha scritto:

@vittorio

Mi spiace tu non abbia letto BENE il mio messaggio di qualche ora fà...

Rileggiti il mio avviso, le Regole del Forum e cambia tono.

Per te e per tutti: Non saranno tollerati altre violazioni al Regolamento.

Grazie

Mi scuso se i toni non sono stati consoni.
Ma converrai con me che il forum è letto da una moltitudine di persone , e se passa una non esatta informazione , i rischi di un operazione pericolosa , oltre che illegale , in questo caso , non li corre solo chi la commette , ma anche chi ci ormeggia vicino.
Forse anche questo scalda gli animi.
Con simpatia.
Vittorio

[IanSolo]

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Personalmente....mai tenuto terra collegata in barca....tutto......ma tutto isolato....avevo isolato anche il motore....il solo xontatto era l'acqua di raffreddamento....mai avuto ne corrosioni ne altri problemi.Gli zinchi li cambiavo perche' avevo la barca in secco.
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Personalmente mai staccata la terra in barca, anzi aggiunte opportunamente dimensionate trecce per porre a massa l'albero e il sartiame a protezione per fulmini.
Zinchi quanto basta posizionati secondo logica e cambiati osservandone un normale (modesto) consumo : mai avuto problemi di corrosione ad oggi su 3 barche in un arco temporale di circa 30 anni. La prima barca che ebbi l'ho rivista l'anno scorso e l'attuale proprietario mi ha confermato di non avere problemi (non ho chiesto esplicitamente del problema della corrosione ma immagino che se fosse stato grave me lo avrebbe detto). Sono stato fortunato ? Forse si, non posso valutarlo ma questi sono i miei dati.
Solo una nota : io tengo inserita la corrente di banchina solo per quanto basta (ricarica batterie e riscaldamento se sono a bordo), ho visto nella mia carriera lavorativa troppi apparecchi elettrici guastarsi con conseguenze pericolose che lo evito per quanto possibile.

Comunque anche isolando tutto vi sono ancora pile galvaniche non volute, esempio e' la coppia bronzo dell'elica con il suo asse in acciaio che richiede il suo bravo zinco pena gravi e subdoli danni, ragionando ve ne sono altre e vi lascio immaginarle.

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Chiaro che se decido che voglio suicidarmi faccio il bagno con in mano la fase del 220...vabbe' faccio prima a spararmi
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Vero e, da parte mia lo accetto come concetto di liberta' ma, di certo, concorderai con me che questo non deve ledere la liberta' di altri arrecando danni a chi si trovasse per caso nello stesso bagno o sulla traiettoria del proiettile (nel caso di scelta piu' sbrigativa).

[AndreaC]

Citazione:Ycn ha scritto:

Citazione:baltha ha scritto:

Sto seguendo con interesse questa discussione, non volevo intervenire, Ma poi...

Il bello della nautica è che tutti diventiamo tuttologi, e fin qui ci sta, tutti facciamo pericolose castronerie sulla nostra barca applicando conoscenze sommarie, e anche questo è lecito (se ci navighiamo da soli !), ma attenzione a non divulgare ca... eresie.
(il caso del boiler è lampante...)

Premesso che sulla propria barca uno può fare ciò che vuole e se ne assume poi le responsabilità, mi permetto mettere due o tre 'paletti' per i (pochi) inesperti che ci leggono, riassumendo quanto i molti competenti hanno già detto:

--a bordo, con la 230v di banchina ci DEVE essere la terra. Prima di tutto perchè lo impongono le normative, e non solo quelle italiane. Se avviene un incidente o incendio è la prima cosa che i periti vanno a vedere.
--la terra è realmente una valida protezione contro dispersioni che altrimenti potrebbero 'illuninare' il malcapitato. L'interruttore differenziale è importantissimo ma è un'altra cosa, protegge in modo diverso e non sostituisce una valida terra.

--è vero che con la terra collegata è più facile che si creino correnti vaganti, assolutamente variabili e da valutare caso per caso. Ma in ogni caso NON vanno risolti scollegando di brutto la terra.

--per intervenire sulle correnti vaganti, se ci sono e se gli zinchi non sono sufficienti, i sistemi sono essenzialmente tre:
isolatore galvanico
trasformatore di isolamento
zinchi supplementari appesi fuori dalla falchetta

Ognuno di questi ha i suoi pro e contro.
Se per valutarli nel trasformatore e negli zinchi è relativamente facile, nel caso dell'isolatore galvanico c'è da fare alcune considerazioni:

--il suo principio di funzionamento è molto semplice, ha due diodi in antiparallelo che 'sollevano' il potenziale di terra di quel tanto che basta per scongiurare la corcolazione di correnti galvaniche. Però i diodi sono in serie, e di fatto interrompono il cavo. Chi mi dice che in caso di scarica (per un attimo le correnti in gioco diventano elevate) i due diodi non si interrompano ?
Visto la criticità della sua applicazione, è omologato ? da chi ? o ha un semplice CE buttato lì ?

Non voglio fare del terrorismo, ma consiglio vivamente, prima di 'tagliare', di pensarci bene. I modi di vivere le barche in banchina sono diversi, e anche le necessità della 230v.


BV
Baltha

Ah, ecco un bel pò di spunti!!

Direi che possiamo asserire (anzi lo faccio io!!) che la terra non va staccata.
A questo punto però sarebbe utile sentire i vostri pareri sui rimedi... Baltha ed altri hanno iniziato, ma vorrei essere più preciso:
- isolatore galvanico (pro e contro, esistono anche quelli dedicati alla nautica)
- Trasformatore di isolamento (pro e contro, quale comprare?)

Forza gente, forzaaaa...!

sono d'accordo, aspetto notizie più precise

[gc-gianni]

Citazione:gc-gianni ha scritto:
uffa!
tenete la terra collegata agli utilizzatori che la richiedono
e tenete la massa di questi isolata dalle parti metalliche
della barca a contatto con l'acqua.
continuerò a ripeterlo fino a che non smettete!

basta
non interverrò più su questo argomento trito e ritrito
sembra un discorso tra sordi

[Maestrale]

Io sono assolutamente profano in materia, ho svolto per una vita tutt'altro lavoro, ma grazie a questo interessante filo credo di aver finalmente capito molto riguardo ai problemi legati alla corrosione ed all'elettrocuzione derivanti dalla presenza in barca di tensione a 220 volt sia allacciandosi alla rete in banchina che producendola in proprio.
Come detto ho capito molto .... ma non tutto
A questo proposito non mi e` ben chiaro quale sia il metodo piu` corretto per collegare, ad esempio, il gruppo elettrogeno (ma non solo) durante l`utilizzo in rada od in navigazione. Mi spiego meglio, questa linea deve avere un interruttore termostatico e differenziale dedicato? La messa a terra dove collocarla e con quale tipo di allacciamento, non credo sia una grande idea attaccarsi ad un bullone della deriva...o si? In questo caso sono necessari anodi sacrificali maggiorati.
Spero di non aver detto troppe castronerie....

[Giorgio]

Citazione:IanSolo ha scritto:
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Personalmente....mai tenuto terra collegata in barca....tutto......ma tutto isolato....avevo isolato anche il motore....il solo xontatto era l'acqua di raffreddamento....mai avuto ne corrosioni ne altri problemi.Gli zinchi li cambiavo perche' avevo la barca in secco.
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Personalmente mai staccata la terra in barca, anzi aggiunte opportunamente dimensionate trecce per porre a massa l'albero e il sartiame a protezione per fulmini.
Zinchi quanto basta posizionati secondo logica e cambiati osservandone un normale (modesto) consumo : mai avuto problemi di corrosione ad oggi su 3 barche in un arco temporale di circa 30 anni. La prima barca che ebbi l'ho rivista l'anno scorso e l'attuale proprietario mi ha confermato di non avere problemi (non ho chiesto esplicitamente del problema della corrosione ma immagino che se fosse stato grave me lo avrebbe detto). Sono stato fortunato ? Forse si, non posso valutarlo ma questi sono i miei dati.
Solo una nota : io tengo inserita la corrente di banchina solo per quanto basta (ricarica batterie e riscaldamento se sono a bordo), ho visto nella mia carriera lavorativa troppi apparecchi elettrici guastarsi con conseguenze pericolose che lo evito per quanto possibile.

Comunque anche isolando tutto vi sono ancora pile galvaniche non volute, esempio e' la coppia bronzo dell'elica con il suo asse in acciaio che richiede il suo bravo zinco pena gravi e subdoli danni, ragionando ve ne sono altre e vi lascio immaginarle.

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Chiaro che se decido che voglio suicidarmi faccio il bagno con in mano la fase del 220...vabbe' faccio prima a spararmi
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Vero e, da parte mia lo accetto come concetto di liberta' ma, di certo, concorderai con me che questo non deve ledere la liberta' di altri arrecando danni a chi si trovasse per caso nello stesso bagno o sulla traiettoria del proiettile (nel caso di scelta piu' sbrigativa).

Dovresti parlare con quel signore che a distanza di poco meno di un anno a causa del tipo di cllegamento di cui parli si e' visto troncato l'asse del timone...

[Edolo]

Citazione:Giorgio ha scritto:

Citazione:IanSolo ha scritto:
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Personalmente....mai tenuto terra collegata in barca....tutto......ma tutto isolato....avevo isolato anche il motore....il solo xontatto era l'acqua di raffreddamento....mai avuto ne corrosioni ne altri problemi.Gli zinchi li cambiavo perche' avevo la barca in secco.
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Personalmente mai staccata la terra in barca, anzi aggiunte opportunamente dimensionate trecce per porre a massa l'albero e il sartiame a protezione per fulmini.
Zinchi quanto basta posizionati secondo logica e cambiati osservandone un normale (modesto) consumo : mai avuto problemi di corrosione ad oggi su 3 barche in un arco temporale di circa 30 anni. La prima barca che ebbi l'ho rivista l'anno scorso e l'attuale proprietario mi ha confermato di non avere problemi (non ho chiesto esplicitamente del problema della corrosione ma immagino che se fosse stato grave me lo avrebbe detto). Sono stato fortunato ? Forse si, non posso valutarlo ma questi sono i miei dati.
Solo una nota : io tengo inserita la corrente di banchina solo per quanto basta (ricarica batterie e riscaldamento se sono a bordo), ho visto nella mia carriera lavorativa troppi apparecchi elettrici guastarsi con conseguenze pericolose che lo evito per quanto possibile.

Comunque anche isolando tutto vi sono ancora pile galvaniche non volute, esempio e' la coppia bronzo dell'elica con il suo asse in acciaio che richiede il suo bravo zinco pena gravi e subdoli danni, ragionando ve ne sono altre e vi lascio immaginarle.

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Chiaro che se decido che voglio suicidarmi faccio il bagno con in mano la fase del 220...vabbe' faccio prima a spararmi
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Vero e, da parte mia lo accetto come concetto di liberta' ma, di certo, concorderai con me che questo non deve ledere la liberta' di altri arrecando danni a chi si trovasse per caso nello stesso bagno o sulla traiettoria del proiettile (nel caso di scelta piu' sbrigativa).

Dovresti parlare con quel signore che a distanza di poco meno di un anno a causa del tipo di cllegamento di cui parli si e' visto troncato l'asse del timone...

Ma è lo stesso che non cambiava mai gli zinchi perchè diceva che non servivano ad una fava??
Di quale collegamento parli, visto che oramai in pentola c'è di tutto?
Ciao

[kermit]

Citazione:Giorgio ha scritto:

Dovresti parlare con quel signore che a distanza di poco meno di un anno a causa del tipo di cllegamento di cui parli si e' visto troncato l'asse del timone...

Scusa, con gentilezza ed educazione, è possibile sapere come si è investigato il caso e con quale certezza si è detto che tale corrosione era dovuta alla terra della corrente AC?

Anch'io ho sentito di un problema del genere ad un asse di un Comet 36 ma la ragione in quel caso era una dispersione in corrente continua, trovata e certificata

[Giorgio]

Mi auguro che davide Zerbinati passi di qui in quanto e' una delle sue casistiche.
Non voglio dirla io perche' non vorrei sbagliare qualcosa.
Quindi non e' farina del mio sacco.
Speriamo passi.

[kermit]

Citazione:Giorgio ha scritto:
Mi auguro che davide Zerbinati passi di qui in quanto e' una delle sue casistiche.
Non voglio dirla io perche' non vorrei sbagliare qualcosa.
Quindi non e' farina del mio sacco.
Speriamo passi.

Intanto raccontaci cosa ti ricordi tu nessuno criticherà, poi se Zerbinati puntualizza meglio ancora, perchè dire che un asse di acciaio si sia corroso a causa della terra sulla AC è una cosa pesante e personalmente ho grossi dubbi

[Diecicentouno]

Citazione:gc-gianni ha scritto:

Citazione:gc-gianni ha scritto:
uffa!
tenete la terra collegata agli utilizzatori che la richiedono
e tenete la massa di questi isolata dalle parti metalliche
della barca a contatto con l'acqua.
continuerò a ripeterlo fino a che non smettete!

basta
non interverrò più su questo argomento trito e ritrito
sembra un discorso tra sordi

Gianni potresti essere più preciso, diciamo anzi che io non ci capisco un bel niente... Vorrei perciò delle delucidazioni:
Quando dici 'tenere la massa di questi isolata dalle parti metalliche...ecc' cosa vuoi dire?
Come dobbiamo intervenire?

[gc-gianni]

intendo dire che le parti metalliche degli apparecchi elettrici collegati a massa
col filo della colonnina non devono entrare in contatto con le masse metalliche della barca
che sono immerse o a contatto con l'acqua, altrimente queste si corrodono per effetto galvanico
verso altri metalli della barche adiacenti collegate allo stesso filo di terra.
da notare che non tutti gli apparecchi elettrici a 220V necessitano del collegamento di terra:
ad esempio gli elettrodomestici da cucina o trapani portatili, che hanno doppio isolamento, non
hanno il filo di terra.

[AndreaC]

Citazione:gc-gianni ha scritto:
intendo dire che le parti metalliche degli apparecchi elettrici collegati a massa
col filo della colonnina non devono entrare in contatto con le masse metalliche della barca
che sono immerse o a contatto con l'acqua, altrimente queste si corrodono per effetto galvanico
verso altri metalli della barche adiacenti collegate allo stesso filo di terra.
da notare che non tutti gli apparecchi elettrici a 220V necessitano del collegamento di terra:
ad esempio gli elettrodomestici da cucina o trapani portatili, che hanno doppio isolamento, non
hanno il filo di terra.

il problema che il boiler è un punto di interconnesione dei 2 impianti, perchè attraverso l'acqua crea una connesione con il circuito a 12 o 24 volt.

[Giorgio]

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:Giorgio ha scritto:
Mi auguro che davide Zerbinati passi di qui in quanto e' una delle sue casistiche.
Non voglio dirla io perche' non vorrei sbagliare qualcosa.
Quindi non e' farina del mio sacco.
Speriamo passi.

Intanto raccontaci cosa ti ricordi tu nessuno criticherà, poi se Zerbinati puntualizza meglio ancora, perchè dire che un asse di acciaio si sia corroso a causa della terra sulla AC è una cosa pesante e personalmente ho grossi dubbi

preferisco che lo faccia lui...non ho voglia di sbagliare.

[Edolo]

Citazione:Giorgio ha scritto:

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:Giorgio ha scritto:
Mi auguro che davide Zerbinati passi di qui in quanto e' una delle sue casistiche.
Non voglio dirla io perche' non vorrei sbagliare qualcosa.
Quindi non e' farina del mio sacco.
Speriamo passi.

Intanto raccontaci cosa ti ricordi tu nessuno criticherà, poi se Zerbinati puntualizza meglio ancora, perchè dire che un asse di acciaio si sia corroso a causa della terra sulla AC è una cosa pesante e personalmente ho grossi dubbi

preferisco che lo faccia lui...non ho voglia di sbagliare.

Beh dai... cazzata più cazzata meno... chi ne è esente?

[maximo]

Bravo IanSolo, ecco proprio questo è da leggere: http://www.ceiweb.it/ceimagpdf/anno2009/..._01_09.pdf (pagina 15 in fondo).

e anche questo che semplifica un pò: http://www.editorialedelfino.it/php.admi...hp?id=2724

Bene sembrerebbe che abbiamo delle norme di riferimento a cui attingere, ora mi piacerebbe sapere quanti di voi hanno verificato o eseguito a bordo ciò che vi è scritto quà sopra.

Ad esempio quanti hanno una palina di rame al di sotto della linea di galleggiamento?

Oppure eseguito a regola ciò che è prescritto per la parte motore.

Infine poniamo che tutti fossero realmente in regola e le barche per i loro motivi rimanessero collegate in banchina senza trasformatore d'isolamento, mi piacerebbe sapere la durata degli zinchi; e di barche collegate in banchina ce ne sono tante.

Riporto questo stralcio che vale la pena leggere per tutti:


In primo luogo vale la pena di osservare che nella
traduzione italiana del documento IEC-EN, il
termine “earthing” è diventato “messa a massa”
in luogo del classico “collegamento a terra”.
Le parti metalliche dell’impianto elettrico accessibili,
diverse da quelle che portano corrente,
devono essere allora collegate a massa (scafo
dell’imbarcazione, se metallico), costituendo un
sistema TN.
In unità non metalliche, si deve prevedere la
connessione tra la struttura del generatore, il
supporto del motore, gli elementi metallici del
sistema del carburante e la piastra di collegamento
a massa.
In entrambi i casi, anche gli involucri metallici
degli apparecchi elettrici devono essere collegati
al sistema comune di massa dell’imbarcazione,
oppure essere costruiti conformemente al
principio del doppio isolamento.
Vale, tuttavia, la pena di osservare che i valori
delle variabili in gioco permettono, per un impianto
ben concepito, di concentrare l’attenzione
solo sui rischi legati all’innesco di un eventuale
incendio in caso di guasto a terra, essendo
la tipica disuguaglianza per la protezione contro
i contatti indiretti richiesta dalla Norma per i sistemi
TN a terra ampiamente sempre verificata.
Per le imbarcazioni metalliche, in particolare
quelle in lega di alluminio, i sistemi di comando
dei motori a combustione interna dovrebbero
essere isolati dalla massa del motore.
Lo scafo dell’imbarcazione oppure il solo sistema
delle masse in caso di scafo isolante, deve
essere poi reso equipotenziale con il mondo che
lo circonda, ovvero con l’acqua. A questo scopo,
se lo scafo non è conduttore (ovvero non è metallico
o è metallico ricoperto di materiale isolante),
di deve prevedere un opportuno elettrodo
(analogo del dispersore di terra). Dal punto di vista
ohmico l’acqua di mare corrisponde ad un
terreno di bassissima resistività (circa 10 ohm).
La presa di terra, ovvero questo elettrodo per il
collegamento delle masse di bordo con l’acqua,
deve essere di rame o di altro materiale conduttivo
compatibile con l’acqua di mare e deve avere
una superficie non inferiore a 0,25 m2. Deve
essere fissata all’esterno dello scafo in una
zona riservata a questo scopo e posta al di sotto
della linea di galleggiamento a vuoto, in modo
da restare immersa in tutte le condizioni di inclinazione
dello scafo.
L’ultima condizione che deve essere considerata
è il caso in cui, tramite dispositivo di collegamento,
l’alimentazione elettrica proviene da una
sorgente sulla terraferma (il cui impianto
rientra nel campo di applicazione della Norma
CEI 64-8, seppur non sia ancora disponibile la
sezione particolare) o da altra sorgente esterna.
In questo caso, un morsetto di massa deve essere
previsto per collegare masse di bordo e/o
scafo al conduttore equipotenziale del sistema
elettrico esterno, ad esempio, tramite un morsetto
di massa incorporato nel dispositivo di
connessione alla terraferma. Deve essere prestata
tuttavia attenzione al fatto che in queste condizioni
si possono presentare particolari rischi
di corrosione elettrolitica dello scafo. L’adozione
di un trasformatore in cascata sull’alimentazione
dalla terraferma risolve il problema. Ogni
trasformatore d’isolamento usato per la connessione
alla terraferma deve essere del tipo a doppio
avvolgimento (EN 60742).
Per i circuiti finali che alimentano le prese a spina
e gli apparecchi fissi per i sistemi a massa in
un’officina, in una lavanderia, in un bagno, un
ponte o simili posti umidi, la Norma raccomanda
di usare una protezione supplementare fornita
da un dispositivo differenziale.
Ciascuna connessione a massa deve essere in
rame o in altro materiale resistente alla corrosione,
deve essere installata in modo sicuro e
deve essere protetta contro i danni e contro la
corrosione galvanica.
La sezione nominale di un conduttore separato
di massa non deve essere inferiore alla metà
della sezione del conduttore che porta corrente,
ma con un minimo di 3 mm2.
Per i conduttori di protezione in cavo flessibile,
la sezione minima della connessione di massa
in rame per i componenti deve essere pari a
quella del conduttore che porta corrente, se inferiore
o uguale a 16 mm2, oppure avere una sezione
pari al 50% del conduttore che porta corrente,
se superiore a 16 mm2, con un minimo di
16 mm2.
Per i conduttori di massa costituiti da un’anima
di un cavo fisso multipolare, la sezione deve essere
pari a quella dei conduttori principali, fino
a 16 mm2, con un minimo di 1,5 mm2; oppure
non inferiore al 50% della sezione del conduttore
principale, se quest’ultimo è superiore a 16
mm2, con un minimo di 16 mm2.

[Giorgio]

Cimetto doamni tutto il tempo che serve a leggerlo....ma parla molto di barche in metallo o sbaglio.....

[maximo]

No no, parla di tutti i casi di costruzione, dal metallo+alluminio alla vtr+legno.
Per chi ha tempo consiglio di leggerlo tutto, è molto illuminante sulla questione.

[lfabio]

Iansolo/megalodon: a me gli isolatori senza trasformatore (switching o altro che siano) piacciono meno per un milione e mezzo di motivi che riassumo con: per fare una cosa come starebbe bene a me il costo sarebbe 500 volte quello di un trasformatore equivalente. E un trasformatore che tiri.. facciamo 4kW @ 220VAC <25A? non e' esattamente grosso come una casa . Ne ho ben presente uno da 10kW.. a memoria pesa meno di 40kg. Si, la barca non e' piccola. E per inciso e' costato meno di $300...