Staccare la terra della 220...

[renato pacini]

Segnalo il seguente sito che sviscera, a mio parere, la problematica. E' a firma dell'ingegner Giulio Mazzolini e si intitola Terra Incognita, buona lettura:
http://www.accademiavelica.it/IT/documen...ta.1.1.pdf

[budo77]

Grazie Iansolo!


Il discorso è sempre lo stesso.....chi si prende la responsabilità ? Io come professionista no!


Poi se Giorgio ( o qualsiasi altro utente ) scollega la terra da se....e ci scappa il morto ( non lo auguro a nessuno ) quelli sono cavolacci suoi.

Se ci scappa il morto....e tutto è stato fatto per non arrivare a questo estremo....poi il giudice dirà....che è stato un caso fortuito.


Io ho ancora in mente un caso di parecchi anni fa....di due ragazzini che sono morti sotto la doccia a lignano.
Il differenziale scattava e non si trovava il guasto. Il primo elettricista interviene.... e dice che sul momento non puo fare nulla e che ritorna due gg dopo....però dice al padrone di casa...padre dei due ragazzi....guarda che per ovviare a questo inconveniente....basta bypassare il differenziale...cosi lui nn scatta.....io non lo faccio...però si puo fare. E se ne va.

L'elettricista che viene chiamato subito dopo....dice la stessa cosa del primo...che non ha tempo e che sarebbe tornato....ma alla richiesta del committente di bypassare il differenziale....lo fa.

Beh...il boiler dell'acqua calda elettrico aveva una dispersione verso la carcassa....e quando un ragazzo è entrato in doccia e il boiler dopo 3 minuti si è azionato....ci è restato secco...come pure il fratello che vista la situazione....ha pensato bene di togliere il fratello da sotto l'acqua e non appena lo ha toccato...ci è restato pure lui.


Due famiglie distrutte...quella dei due ragazzi e quella dell'elettricista che è stato condannato...penalmente! Giorgio....vedi te!

Altro aneddoto. Vinco un appalto di illuminazione pubblica...quindi scavo...pali stradali...e corpi illuminanti. Studio il progetto...e assieme al babbo ( ad oggi 44 anni di lavoro come elettrico ) noto che le linee sottoerranee sono prive di conduttore di terra essendo le lampade a doppio isolamento. A me nn convince...figuriamoci al mio babbo. Chiamo il progettista...e gli manifesto i miei dubbi....lui risponde...tranquillo....ormai si fa cosi....lo fanno tutti.


Col Cazzz....lo fanno tutti....ti faccio una raccomandata....e tu rispondi....sennò i lavori nn partono. Il progettista...alla fine si è preso per ben due volte le sue responsabilità.


Io da professionista il discorso sul conduttore di terra lo vedo cosi...e non puo essere altrimenti....


Se poi Zerbinati o chi per lui....mi firma un progetto....dove il conduttore di terra non ce....quelli saranno problemi suoi in caso di malaugurato incidente.


Mandi Budo

[danielef]

Citazione:renato pacini ha scritto:
Segnalo il seguente sito che sviscera, a mio parere, la problematica. E' a firma dell'ingegner Giulio Mazzolini e si intitola Terra Incognita, buona lettura:
http://www.accademiavelica.it/IT/documen...ta.1.1.pdf

Semplicemente perfetto! Un 'Ing.' degno del titolo e che più chiaro di così non si può.
Ecco finalmente la risposta a tutti quelli che volevano un testo autorevole, semplice, con figure e in italiano. Buona lettura!

Daniele

[Giorgio]

Citazione:IanSolo ha scritto:
- Budo 77 - Benvenuto il commento di un professionista ! (che certamente vive questi problemi sul campo), ne condivido pienamente tutti i punti e aggiungo una precisazione alla nota :
...
- interruttore differenziale : non ha niente a che fare con la terra...dal nome...lui 'nota' delle differenze tra corrente in ingresso e in uscita....tipo bilancia...e se c'è qualche dispersione (sono sempre verso terra) lui stacca. Che la dispersione sia verso terreno...verso mare...con o senza terra collegata lui scatta in ogni caso.
...

E' esatto ma c'e' un ulteriore caso non considerato che e' quello in cui la dispersione sia verso l'involucro (se metallico) di un'apparecchiatura e si abbia il caso (rarissimo ma pericoloso egualmente) di una contemporanea scarsita' di isolamento lungo il cavo (o, piu' probabile, sull'involucro di un altro apparecchio vicino) con un soggetto isolato che li tocchi entrambi, il differenziale potra' intervenire solo se lo chassis e' collegato alla terra della linea (o a qualche altra altrettanto efficace). E' un caso da 'sfigati estremi' ma sappiamo tutti che se la fortuna e' cieca la sfortuna ci vede benissimo !

Mandi anche a te, IanSolo

Il punto e' esattamente questo....se la disperzione non ce' come la mettiamo?
Non ne sto facendo una questione di normative ma sul campo pratico....non citatemi i boiler che hanno la terra....non regge e' una cosa completamente diversa.

[alx]

Citazione:renato pacini ha scritto:
Segnalo il seguente sito che sviscera, a mio parere, la problematica. E' a firma dell'ingegner Giulio Mazzolini e si intitola Terra Incognita, buona lettura:
http://www.accademiavelica.it/IT/documen...ta.1.1.pdf

toh... ma guarda un po'

A meno che non siate assolutamente sicuri che non vi sia alcun collegamento tra le terre, meglio farlo
appositamente e installare l'isolatore galvanico, portandovi quindi nella ipotesi delle terre collegate.
La soluzione a terre separate va quindi bene per impianti elettrici molto semplici.

[IanSolo]

------
Il punto e' esattamente questo....se la dispersione non ce' come la mettiamo?
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Il problema e' lo stesso della cintura salvagente (o di sicurezza) in navigazioni critiche, non dico burrasca ma solo notturna, 'se non cado in acqua come la mettiamo?' oppure del banzigo 'se non cede come la mettiamo?', e' una cautela intesa a proteggere da un evento assolutamente poco probabile (ne stiamo discutendo in quanto qualcuno ritiene che non possa neppure accadere) ma estremamente grave quando avviene.
Faccio osservare che la bassa (quasi nulla) casistica di incidenti e' dovuta solo al fatto che da anni ormai si applicano rigidamente delle regole di buona progettazione (divenute pure norme) pensate proprio a questo fine.

[lfabio]

Era gia girato, quell' articolo di Mazzolini. Non ero d' accordo allora e non ho cambiato idea: tra l' altro cita correttamente gli impianti isolati (pg. 4) salvo poi ignorarli serenamente e parlare esclusivamente degli impianti a terra collegata. Non lo trovo assolutamente un argomento da portare contro le terre isolate.

[palve]

Il documento dell'ing. Mazzolini è semplice ed esauriente. Esamina in modo organico tutte le varianti con precisione e lo condivido pienamente.

Per riuscire ad associare gli impianti della propria barca alle varie varianti è necessaria una consapevolezza di come sono fatti che non tutti hanno. Questa forse è la difficoltà maggiore da superare. Se tutti i discorsi fatti sproneranno nella direzione di analizzare molto bene il proprio impianto prima di prendere decisioni avventate, allora non sarà stato tempo perso ;-)

[Zerbinati Davide]

Tutti i mie progetti elettrici hanno la terra e o un isolatore galvanico o uno di trasformamento e non lo dico solo per le barche di vetro, ma anche e sopratutto per quelle in metallo che non hanno nessuno negativo a scafo. Di impianti ne abbiamo progettati ben qualcuno, tutti a norma Ce o non Ce (Quando non c'era), non temete, le rogne il 90% delle volte sono legate alla banchina più che alla barca. Staccare il cavo di terrà, in giro per il mondo è ben più diffuso di quanto voi pensiate (impianti Sud Americani, qualcuno li ha mai visti...?) e per cui alla domanda 'se si poteva fare' ho risposto si, perchè non c'è un no assoluto. E' chiaro che è l'ultima delle soluzioni che ho elencato, è chiaro che ha dei limiti (la pericolosità), ma doveva anche essere chiaro che ci sono altre soluzioni. Il problema qui è che si è mischiato molto, citando libri e testi, tutti validissimi, io steso ho citato l ABCY, che direi che se vi scaricate il PDF, è abbastanza chiaro. Mi sono meravigliato che qualcuno pretanda anche un sunto tecnico completo, caso, per caso.
Ribadisco che pratica ed esperienza, fanno forse qualche differenza in più.Ve lo dice uno che da parecchio lavoro a 5 elettricistie che risolve queste rogne.
Il problema è che il 90% delle barche sta bene così, è usata poco e quindi si salva e quindi perchè intervenire? L'importante , io spero, è che si sia fatta chiarezza, comunque ognuno di voi la pensi.

[Zerbinati Davide]

Dimenticavo, che in Internet ci sono un sacco di cose, di storie , di teorie e di fantascienza...volevo solo dire che non vanno usate ne come l'oro colato, ma capite e confrontate.

http://yachtpals.com/how-to/electrolysis (Anche qui si parla di staccare la terra etc etc dal 2008 ad oggi)

http://www.maib.gov.uk/cms_resources.cfm...arvest.pdf qui invece c'è una bella investigazione su una barca che affondò per un passacafo e si tratta tutta la tiritera sul bond or not to bond...

Cosa simile qui, per valutare la tenuta meccanica, c'è anche un bel video http://www.pbase.com/mainecruising/seaco...re_testing (video a http://www.youtube.com/watch?v=YzKb0rm56...=youtu.be)

Comunque passo e chiudo, per oggi sono over.

[vittorio]

Citazione:Zerbinati Davide ha scritto:
Tutti i mie progetti elettrici hanno la terra e o un isolatore galvanico o uno di trasformamento e non lo dico solo per le barche di vetro, ma anche e sopratutto per quelle in metallo che non hanno nessuno negativo a scafo. Di impianti ne abbiamo progettati ben qualcuno, tutti a norma Ce o non Ce (Quando non c'era), non temete, le rogne il 90% delle volte sono legate alla banchina più che alla barca. Staccare il cavo di terrà, in giro per il mondo è ben più diffuso di quanto voi pensiate (impianti Sud Americani, qualcuno li ha mai visti...?) e per cui alla domanda 'se si poteva fare' ho risposto si, perchè non c'è un no assoluto . E' chiaro che è l'ultima delle soluzioni che ho elencato, è chiaro che ha dei limiti (la pericolosità), ma doveva anche essere chiaro che ci sono altre soluzioni. Il problema qui è che si è mischiato molto, citando libri e testi, tutti validissimi, io steso ho citato l ABCY, che direi che se vi scaricate il PDF, è abbastanza chiaro. Mi sono meravigliato che qualcuno pretanda anche un sunto tecnico completo, caso, per caso.
Ribadisco che pratica ed esperienza, fanno forse qualche differenza in più.Ve lo dice uno che da parecchio lavoro a 5 elettricistie che risolve queste rogne.
Il problema è che il 90% delle barche sta bene così, è usata poco e quindi si salva e quindi perchè intervenire? L'importante , io spero, è che si sia fatta chiarezza, comunque ognuno di voi la pensi.

Io alla domanda se si può staccare la terra avrei risposto : no , perchè le norme non lo consentono , anche se in alcuni casi , ci sarebbero delle verifiche da fare , onde valutare eventuali problemi di corrosione galvanica , verifiche ovviamente da commissionare a qualcuno di competente e abilitato , che nel caso sarà in grado di eliminare il problema di corrosione garantendo la sicurezza alle persone.
In questo modo nessuno capisce male .
Poi , pratica ed esperienza sicuramente fanno qualche differenza , ma consentimi ,se vendi un impianto con determinate carenze normative e/o progettuali , ne rispondi in prima persona. Almeno , io l'ho sempre ragionata in questo modo , e ho imposto il rigoroso rispetto delle norme a tutti gli elettricisti che lavorano per me. Per la cronaca una trentina di persone.
BV
Vittorio

[IanSolo]

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per cui alla domanda 'se si poteva fare' ho risposto si, perchè non c'è un no assoluto. E' chiaro che è l'ultima delle soluzioni che ho elencato, è chiaro che ha dei limiti (la pericolosità), ma doveva anche essere chiaro che ci sono altre soluzioni.
---------
Finalmente l'indicazione (indiscutibile perche' proviene dalla stessa fonte che ha generato questa secondo me utile discussione) che 'arraffare le forbici e tagliare' non e' esattamente la via che e' stata indicata, progettare un impianto in modo da consentire di non collegare la 'terra' di banchina e' una cosa, intervenire su di un impianto che non e' stato per questo previsto e, particolarmente, farlo senza avere idea di cosa si sta facendo (diversamente non ci sarebbe bisogno di fare certe domande) e' ben altra cosa.

Non c'e' da meravigliarsi inoltre se qualcuno 'pretende anche un sunto tecnico completo, caso, per caso' perche' nella realta' sebbene tutti usino apparecchi elettrici con disinvoltura ben pochi sanno con chiarezza cosa sia la corrente elettrica, come va maneggiata e gli effetti che puo' produrre, pensano invece che sia qualcosa di elementare e basti attaccare o tagliare qualche filo e voila' tutto e' a posto, se poi 'lo ha detto un esperto' lo si puo' fare anche senza minimamente pensare di verificare se si applica al caso pratico (che l'esperto non ha potuto vedere) !
Ho trattato (come dissi) cose tanto pericolose e questo tipo di incomprensione lo ho visto troppe volte per non essere in allarme ogni volta che qualche affermazione corre il rischio di essere male interpretata, per questo mi associo a quanto detto da Vittorio : la risposta doveva essere no, salvo aggiungere che, operando con la dovuta perizia e competenza, puo' essere una buona soluzione.

[danielef]

Citazione:IanSolo ha scritto:
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per cui alla domanda 'se si poteva fare' ho risposto si, perchè non c'è un no assoluto. E' chiaro che è l'ultima delle soluzioni che ho elencato, è chiaro che ha dei limiti (la pericolosità), ma doveva anche essere chiaro che ci sono altre soluzioni.
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Finalmente l'indicazione (indiscutibile perche' proviene dalla stessa fonte che ha generato questa secondo me utile discussione) che 'arraffare le forbici e tagliare' non e' esattamente la via che e' stata indicata, progettare un impianto in modo da consentire di non collegare la 'terra' di banchina e' una cosa, intervenire su di un impianto che non e' stato per questo previsto e, particolarmente, farlo senza avere idea di cosa si sta facendo (diversamente non ci sarebbe bisogno di fare certe domande) e' ben altra cosa.

Non c'e' da meravigliarsi inoltre se qualcuno 'pretende anche un sunto tecnico completo, caso, per caso' perche' nella realta' sebbene tutti usino apparecchi elettrici con disinvoltura ben pochi sanno con chiarezza cosa sia la corrente elettrica, come va maneggiata e gli effetti che puo' produrre, pensano invece che sia qualcosa di elementare e basti attaccare o tagliare qualche filo e voila' tutto e' a posto, se poi 'lo ha detto un esperto' lo si puo' fare anche senza minimamente pensare di verificare se si applica al caso pratico (che l'esperto non ha potuto vedere) !
Ho trattato (come dissi) cose tanto pericolose e questo tipo di incomprensione lo ho visto troppe volte per non essere in allarme ogni volta che qualche affermazione corre il rischio di essere male interpretata, per questo mi associo a quanto detto da Vittorio : la risposta doveva essere no, salvo aggiungere che, operando con la dovuta perizia e competenza, puo' essere una buona soluzione.

Tanto per riaffermare la mia posizione, credo chiara fin dall'inizio: mi associo a quello che dicono Vittorio e IanSolo.

Dopodiché ognuno si assume le proprie responsabilità, specialmente se si trova in una posizione nella quale le sue dichiarazioni vengono considerate 'autoritarie'...

Daniele

[dapnia]

uno che da parecchio lavoro a 5 elettricisti [:29]

tutti gli elettricisti che lavorano per me. Per la cronaca una trentina di persone [:24]

A questo punto è difficile sostenere che il mercato della nautica è in crisi, se è vero che: .... [:29] e .... [:24];
e sono solo gli elettricisti! [:107]

[:246]

E, come al solito, il vero problema non sono quasi mai le barche o gli impianti, bensì:

-i depositari della scienza infusa [:50] [:78]
-gli armatori pasticcioni [:52]
-i praticono di pontile 'ogniriparoio' [:27]

[:257].

Però, sette pagine sono una bella storia, per non arrivare all'ultima parola [:86]....quasi meglio della trattazione sull'antifouling elettronico [:256].
Complimenti .

[baltha]

dopo questa maratona, che fortunatamente si è conclusa con almeno una 'certezza',
chiedo cortesemente agli amministratori di mettere un blocco automatico sulle parole TERRA, ISOLATORE GALVANICO, COLLEGAMENTO ALLA BANCHINA e magari altre, nella finestra OGGETTO di tutte le future discussioni.
Hai visto mai che a qualcuno non venisse in mente di ripresentare il quesito..[:D]

BV

[Giorgio]

Secondo me con nessuna certezza....fin quando non provo a fare quello che ho detto....la teoria non e' certezza.

[sgiulio]

Ehi sapientoni,
Ma quanta roba sapete.
Io ho letto. Ho compreso poco.
Ho capito solo che l'argomento è importante.
Però Voi potreste dirmi in due parole come risolvere un mio piccolo Collegamento al 220 V.
Premessa:
collegamento esclusivo al 220 V della banchina.
Collegamento con prolunga alla colonnina.
L'impianto di bordo NON E' collegato al 220 V.
Domanda:
1) quale protezione metto per sicurezza ?
Chi di Voi mi rassicura ?
grazie.
Cordialmente.
giulio

[IanSolo]

Se la comprensione e' stata difficile l'unico suggerimento serio e' di rivolgersi ad un buon elettricista.
Con la corrente elettrica e l'acqua vicina si rischia la vita, bisogna sapere cio' che si fa.

[luna rotta]

Citazione:baltha ha scritto:

dopo questa maratona, che fortunatamente si è conclusa con almeno una 'certezza',
chiedo cortesemente agli amministratori di mettere un blocco automatico sulle parole TERRA, ISOLATORE GALVANICO, COLLEGAMENTO ALLA BANCHINA e magari altre, nella finestra OGGETTO di tutte le future discussioni.
Hai visto mai che a qualcuno non venisse in mente di ripresentare il quesito..[:D]

BV

Stavo dormendo e mi é venuto un incubo.
Quindi ho cercato sul forum, letto, ma dopo tutte ste pagine mi sono perso..
Quindi che si fa?
La terra va staccata o collegata alla presa??
Notte.

[Trixarc]

Citazione:luna rotta ha scritto:

Citazione:baltha ha scritto:

dopo questa maratona, che fortunatamente si è conclusa con almeno una 'certezza',
chiedo cortesemente agli amministratori di mettere un blocco automatico sulle parole TERRA, ISOLATORE GALVANICO, COLLEGAMENTO ALLA BANCHINA e magari altre, nella finestra OGGETTO di tutte le future discussioni.
Hai visto mai che a qualcuno non venisse in mente di ripresentare il quesito..[:D]

BV

Stavo dormendo e mi é venuto un incubo.
Quindi ho cercato sul forum, letto, ma dopo tutte ste pagine mi sono perso..
Quindi che si fa?
La terra va staccata o collegata alla presa??
Notte.

Guarda che ti sbagli. L'incubo di cui preoccuparti deve essere: come faccio a far ripartire il Giro d'Italia?