riattrezzare una barca classica ,

[birimbao74]

Dovendo riattrezzare il piano di coperta e le relative manovre di una barca classica ( senza scomodale le vecchie signore ) , diciamo fine anni 70 per dare un'indicazione temporale e visualizzare che tipo di attrezzatura e di che qualità sia presente a bordo , secondo il vostro parere conviene rispettare la ' storicità ' della barca stessa e quindi riprestinare , e restaurare nel caso sia necessario , gli elementi presenti oppure operare un netto taglio e sostituire tutto quanto con materiale moderno ?

[Rurik]

Dimensioni della barca?

[pegaso]

Citazione:Messaggio di birimbao74
Dovendo riattrezzare il piano di coperta e le relative manovre di una barca classica ( senza scomodale le vecchie signore ) , diciamo fine anni 70 per dare un'indicazione temporale e visualizzare che tipo di attrezzatura e di che qualità sia presente a bordo , secondo il vostro parere conviene rispettare la ' storicità ' della barca stessa e quindi riprestinare , e restaurare nel caso sia necessario , gli elementi presenti oppure operare un netto taglio e sostituire tutto quanto con materiale moderno ?

Per poter rispondere in maniera più corretta bisognerebbe che ci dicessi il modello della barca che vuoi ristrutturare e ci postassi qualche foto. Poi dipende da che utilizzo ne vuoi fare.
In linea generale per un utilizzo in crociera famigliare io sarei più propenso ad utilizzare dove possibile le nuove tecnologie e quindi anche per l'attrezzatura.
Se parliamo di vecchie barche IOR è probabile che parliamo di whinch non self tailing sparsi per tutta la coperta, niente rinvii e bozzelli non su sfere, se fosse mia cercherei di riattrezzarla con materiale recente per renderla più facile da usare, quindi sarei più per il taglio netto, budget permettendo.

[birimbao74]

40 piedi , sfortunatamente non è la mia purtroppo .
il quesito nasce da una discussione intavolata con l'armatore della suddetta che iniziata in modo pacato , complice il buon bianchino frizzantino che scorreva a fiumi , si è accesa .
A mio aviso su una barca prossima ai 40 anni di vita , non troppo pregiata ( non stiamo parlando di uno swan oppure di un sangermani one off ) destinata comunque a navigare ancora a lungo investire sostituendo alcune componenti oramai superate , winch e stoppers in primis , con i corrispettivi moderni non può che far migliorare la vita di bordo e la barca stessa.
Lui invece sosteneva la ' storicità ' della sua barca e la necessità di mantenerla il più fedele possibile all'originale .

[pegaso]

Citazione:birimbao74 ha scritto:
40 piedi , sfortunatamente non è la mia purtroppo .
il quesito nasce da una discussione intavolata con l'armatore della suddetta che iniziata in modo pacato , complice il buon bianchino frizzantino che scorreva a fiumi , si è accesa .
A mio aviso su una barca prossima ai 40 anni di vita , non troppo pregiata ( non stiamo parlando di uno swan oppure di un sangermani one off ) destinata comunque a navigare ancora a lungo investire sostituendo alcune componenti oramai superate , winch e stoppers in primis , con i corrispettivi moderni non può che far migliorare la vita di bordo e la barca stessa.
Lui invece sosteneva la ' storicità ' della sua barca e la necessità di mantenerla il più fedele possibile all'originale .

Concordo al 100%

[Rurik]

Citazione:birimbao74 ha scritto:
40 piedi , sfortunatamente non è la mia purtroppo .
il quesito nasce da una discussione intavolata con l'armatore della suddetta che iniziata in modo pacato , complice il buon bianchino frizzantino che scorreva a fiumi , si è accesa .
A mio avviso, su di una barca prossima ai 40 anni di vita , non troppo pregiata ( non stiamo parlando di uno swan oppure di un sangermani one off ) destinata comunque a navigare ancora a lungo investire sostituendo alcune componenti oramai superate , winch e stoppers in primis , con i corrispettivi moderni non può che far migliorare la vita di bordo e la barca stessa.
Lui invece sosteneva la ' storicità ' della sua barca e la necessità di mantenerla il più fedele possibile all'originale .

E' mia opinione che sbagliate entrambi. Anni 30, o anni 70, la scelta del attrezzatura non può prescindere dal contesto. Una regola del Mastro d'Ascia era di lasciare un punto debole negli ancoraggi che, in caso di superamento dei limiti, cedesse provocando il minor danno possibile.
Ergo, se in sede di un winch o verricello, ne monto uno nuovo più performante, devo tener conto del proprio ancoraggio strutturale, del bozzello dal quale rinvia e della carrucola in testa d'albero che snoda lo sforzo. In altre parole, la scelta del attrezzatura deve essere coerente ad una serie di fattori che, a mio parere, vanno più d'accordo con la conservazione degli originali o sostituzione con similari.
La scelta invece di sostituire l'attrezzatura, deve essere coordinata ad una verifica e consolidamento dei supporti strutturali, della base e testa d'albero.
Non è mai indolore la sostituzione di una parte per il tutto.

[pegaso]

Citazione:Rurik ha scritto:

Citazione:birimbao74 ha scritto:
40 piedi , sfortunatamente non è la mia purtroppo .
il quesito nasce da una discussione intavolata con l'armatore della suddetta che iniziata in modo pacato , complice il buon bianchino frizzantino che scorreva a fiumi , si è accesa .
A mio avviso, su di una barca prossima ai 40 anni di vita , non troppo pregiata ( non stiamo parlando di uno swan oppure di un sangermani one off ) destinata comunque a navigare ancora a lungo investire sostituendo alcune componenti oramai superate , winch e stoppers in primis , con i corrispettivi moderni non può che far migliorare la vita di bordo e la barca stessa.
Lui invece sosteneva la ' storicità ' della sua barca e la necessità di mantenerla il più fedele possibile all'originale .

E' mia opinione che sbagliate entrambi. Anni 30, o anni 70, la scelta del attrezzatura non può prescindere dal contesto. Una regola del Mastro d'Ascia era di lasciare un punto debole negli ancoraggi che, in caso di superamento dei limiti, cedesse provocando il minor danno possibile.
Ergo, se in sede di un winch o verricello, ne monto uno nuovo più performante, devo tener conto del proprio ancoraggio strutturale, del bozzello dal quale rinvia e della carrucola in testa d'albero che snoda lo sforzo. In altre parole, la scelta del attrezzatura deve essere coerente ad una serie di fattori che, a mio parere, vanno più d'accordo con la conservazione degli originali o sostituzione con similari.
La scelta invece di sostituire l'attrezzatura, deve essere coordinata ad una verifica e consolidamento dei supporti strutturali, della base e testa d'albero.
Non è mai indolore la sostituzione di una parte per il tutto.

Caro Rurik una risposta degna di Catalano o se preferisci da Monsieur de La Palisse. Si stava discutendo in linea generale, è ovvio che la sostituzione dell'attrezzatura deve seguire una verifica della struttura dove si vuole ancorare la nuova attrezzatura, mancherebbe altro, vuoi che non lo sappia... se no cosa mi sono laureato in ingegneria a fare...
Comunque ad esempio sostituire un which anni 70 con un moderno self-tailing di pari dimensioni è un grande miglioramento in temini di semplicità di utilizzo senza comportare un aggravio di sforzo sull'area di ancoraggio.
Capisco che la situazione economica rende tutto più difficile e tende ad esacerbare gli animi, ma qui si stava parlando in generale di un impostazione generica, non facevamo un trattato sulla ristrutturazione di vecchie barche, ma facevamo riferimento ad una discussione quasi 'filosofica' iniziata e propiziata da un ottimo frizzantino.
Se poi qualcuno chiede dei consigli sulla ristrutturazione delle attrezzature di coperta, non è un argomento di questa sezione, sarò ben lieto, partendo da foto, schemi, materiali utilizzati di dare il mio contributo tecnico basato sia sulla mia preparazione tecnica sia della mia esperienza di armatore di 9 barche fra i 35 e i 62 piedi.

[Rurik]

Credo di essere stato frainteso; spero di non aver fatto l'elefante in un negozio di ceramica. Partivo dalla considerazione strutturale per arrivare ad un concetto di opportunità, cmq BV

[pegaso]

Citazione:Rurik ha scritto:
Credo di essere stato frainteso; spero di non aver fatto l'elefante in un negozio di ceramica. Partivo dalla considerazione strutturale per arrivare ad un concetto di opportunità, cmq BV

Rurik i tuoi interventi sono più che benvenuti, tu che insieme a novecento vivete nella realtà i problemi di mantenimento e ristrutturazione di una vecchia signora siete senz'altro i più titolati per intervenire in questa sezione.
Però il tuo intervento con un incipit come 'sbagliate tutti e due' forse era un pò eccessivo, anche perchè la discussione era un pò da bar e si riferiva ad una vecchia barca in vtr del periodo IOR, forse l'hai presa un pò troppo sul serio...in effetti non c'era alcun dato per poter dare una risposta precisa ed esaustiva o fare considerazioni tecniche.
Comunque sopratutto in questo momento in cui io non posso essere molto attivo per qualche 'problemino' di salute, ogni tuo contributo a questa sezione non può che farmi piacere.

[borascura]

Intervengo in questa bella discussione che trovo molto più importante di quanto possa sembrare perchè mi sembra affrontare un serio problema di cultura marinara. La mia opinione è la seguente e la espongo in primis con una domanda: quante bellissime barche, che ora sarebbero d'epoca, abbiamo visto marcire nei cantieri venti o trenta anni fa ( ho sessantanni e buona memoria e non parlo solo di barche in legno ) o ancora adesso ? Perchè i proprietari non avevano i fondi o la voglia o l'amore per rimetterle in sesto ? Se certi lavori di conservazione fossero stati fatti un poco per volta quando erano ancora disponibili i pezzi originali e le conoscenze adatte ora forse quelle barche sarebbero in bella mostra in qualche porticciolo. Tutto questo per dire che se un armatore riesce a trovare elementi originali o il più possibile simili a quelli originali è bene che persegua tale strada darà più valore al suo lavoro. Se la barca in questione navigava bene con le sue attrezzature e con gli equilibri dati dal progettista, continuerà a farlo anche se non ha l'ultimo ritrovato in fatto di bozzelli o winch. Fanno ancora quelli di tufnol, una ragione ci sarà ! E le barche di quarantanni fa li montavano e traversavano gli oceani. Diverso il caso di attrezzature che non erano disponibili e che il progresso ci mette a disposizione, tipo elettronica, che tranquillamente daranno un tocco di modernità e aggiornamento alla barca. Se si vuole una barca più semplice da condurre e gestire ( ed è tutto da dimostrare ) si punta su una barca nuova piatta e con tutto elettrico, compreso il wc che se partono le batterie devi tornare al bugliolo.. Ho havuto il piacere di vedere in Danimarca una incredibile barca tipo Colin Archer restaurata dal propietario in modo impeccabile. Ma con tanto di pilota automatico radio e radar... e lui era fiero dei suoi winch di bronzo non self tailing.

[nikisail]

possiedo uno IOR di 30 anni fà e devo dire che ho sempre rinnovato l'elettronica ( Cartografico, caricabatteria, pilota automatico, wc elettrico ecc.)ma non ho mai modificato nulla nella attrezzatura di coperta. Ho 10 winch Barlow Australia non self tailing che sono veramente belli, specie i due enormi primari.Il tutto funziona egregiamente e non avverto la necessità di modificare niente.La mia è un opinione personale ma credo che le barche non debbano essere snaturate.Ovviamente il fatto che io ne abbia modificato alcuni aspetti mi espone a giuste critiche.

[borascura]

Personalmente ritengo che se una modifica si impone per necessità non ci sia nulla di male ad effettuarla anche su barche datate. Sulla mia ex barca (Cocaletta) del 1978 ho fatto i rinvii un pozzetto usando winch normalissimi Antal perchè i Barbarossa giusti non sono proprio riuscito a trovarli e il bompresso retrattile per il Gennaker. Nel 1978 i Gennaker non esistevano. Alla fine a vederla in mare stava pure bene. Quindi.... non c'è nulla di assoluto ma le vele in carbonio non mi sarebbero mai apparse adatte ( costi a parte ). Ho passato molte estati della mia infanzia facendo il bagno nella spiaggetta del cantiere Sangermani. Lì ho visto le barche più belle del mondo, fatte ancora di legno massello e tirate a coppale, però ci sono tante barche fatte dopo di allora con la vtr che sono altrettanto belle e meritano attenzione perchè un domani saranno le vere barche d'epoca.

[pegaso]

Interessante discussione, anche perchè dibattuta da sempre nell'ambito delle regate d'epoca.
Non esiste una sola soluzione giusta, parliamo di barche anni 60/inizio 70, nel 2009 il mio (non di proprietà) tanto amato Swala ha vinto il 'concourse d'elegance' a Cannes, per le barche classiche, con whinch selftailing per le scotte genoa e avvolgifiocco (bloccato e non utilizzato in regata)e altri componenti dell'attrezzatura recenti, evidentemente i severi giudici del C.I.M. che qualche esperienza e conoscenza d'uso di quelle barche ce l'hanno sono stati più 'accomodanti'....
D'altra parte altri armatori che conosco, per esempio quello di Chin Blu III, altra barca che partecipa sempre alle regate di Imperia ha invece scelto di mantenere la sua barca in totale originalità, non monta avvolgifiocco e dovendo sostituire gli originali whinch Sangermani, degli accrocchi che non funzionavano, ha optato per una bellissima coppia di whinch Barlow o Barient (non ricordo al momento),trovati usati, dell'epoca della barca.
Il motore invece l'ha sostituito con uno più moderno.
Fra gli one tonner S&S anni 60 ad esempio Airone ha scelto la strada del tutto originale, Kerkira II, famoso, timonato da Straulino a suo tempo,e tenuto splendidamente dal suo anziano proprietario, purtroppo è morto un anno fà, monta Which self tailing, avvolgifiocco e si nota qualche altro dettaglio non originale fatto per rendere la vita più facile.
Due filosofie diverse, secondo me, tutte e due valide.
Dipende dall'uso che uno ne fà della barca.
Io ho girato il mediterraneo (a trent'anni) con un Alpa 12 70 e poi con uno Swan 44 senza problemi, anzi l'Alpa l'ho comprata con montato uno dei primi avvolgifiocchi Hood che ho provveduto a smontare e sostituire con lo strallo in tondino originale.
Montava degli ottimi which non selftailing Barlow....appunto.
Però aveva la riduzione della randa con boma a rullino, come usava allora, dopo qualche rullata la randa diventava un fagotto.
Cosa dovevo fare, mantenerlo così cr...tonando per mantenere l'originalità?... Ho modificato la randa e montato l'attrezzatura per la presi di terzaroli (con gli stopper), altra vita.
E poi perchè l'elettronica si e il resto nò, se siamo duri e puri e conosco gente che ha fatto anche questa scelta, niente elettronica, d'altronde ho navigato per tutto il mediterraneo con traversate di più di 200 mg e sono sempre atterrato giusto usando carte nautiche, navigazione stimata e il radiogoniometro, e il log alla traina.
E poi un padellone del radar è un bel vedere in una barca classica e un whinch self tailing no...?
Finora abbiamo parlato di barche classiche vere, se poi parliamo di IOR anni 70/80 di 40' e più a maggior ragione vale la libertà di sceltà.
Ho un bellissimo libro sulle atrezzature delle barche di quell'epoca e ne ho viste tante a suo tempo di coperte disseminate di whinch, disegnate per essere portate da equipaggi numerosi, oggi sarebbero ben difficili da portare con un equipaggio ridotto famigliare, rivedendo l'attrezzatura, semplificandola, rinviando manovre in pozzetto potrebbe essere ancora usata con soddisfazione per crociere in famiglia approfittando delle doti di tenuta del mare e morbidezza sull'onda di quei progetti senza le complicazioni di gestione dell'attrezzatura dell'epoca.
Se poi uno invece vuole partecipare con nutrito equipaggio a regate, magari del revival IOR allora van bene come sono.
Non dico di cambiare sempre i Whinch, mancherebbe altro, concordo col Nikisail, ho visto le foto del suo Morgante, che i Whinch Barlow in bronzo cromati sono bellissimi, daltronde nei suoi panni me li terrei anch'io, al di là di tutto non si puo spendere il 20/25% del valore della barca (oggi purtoppo è così) per cambiare due whinch.
Morale della favola, parliamone, discutiamo, ma secondo me non c'è una risposta univoca e meno male che è così io sono sempre contrario, in ogni campo, al pensiero unico.

[nikisail]

Grazie pegaso.
Non si puo' non condividere quanto hai scritto.
Fondamentalmente dovrebbero essere il buon senso e il buon gusto a guidare le nostre scelte.
Sei sicuro che i miei Barlow sono in bronzo cromato? non potrebbero essere in acciaio? La cromatura si puo' rifare?
BV

[pegaso]

Citazione:nikisail ha scritto:
Grazie pegaso.
Non si puo' non condividere quanto hai scritto.
Fondamentalmente dovrebbero essere il buon senso e il buon gusto a guidare le nostre scelte.
Sei sicuro che i miei Barlow sono in bronzo cromato? non potrebbero essere in acciaio? La cromatura si puo' rifare?
BV

Per quello che posso ricordare io la Barlow faceva whinch in alluminio con anodizzazione color bronzo scuro e whinch in bronzo cromati (cromatura a spessore molto resistente).
La Barient invece faceva anche whinch in inox.
Ambedue le aziende sono state, a suo tempo, assorbite da Lewmar, interessata alla tecnologia self tailing da loro sviluppata.
Dovresti riuscire a capire da solo, guardando i punti dove l'usura ha consumato la cromatura, se i tuoi whinch sono, come penso, in bronzo e in tal caso si riportano a nuovo (dal punto di vista estetico) facendoli ricromare.

[Rurik]

Citazione:borascura ha scritto:
... Fanno ancora quelli di tufnol, una ragione ci sarà !

Ho scoperto di recente che, come in altri rari ma invidiabili casi, il nome Tufnol è il marchio del produttore del materiale!

Mi potete togliere un dubbio? Cosa ha in più un winch selftailing?
Grazie

[Rurik]

Citazione:Vince_VR ha scritto:

Citazione:Rurik ha scritto:

Citazione:borascura ha scritto:
... Fanno ancora quelli di tufnol, una ragione ci sarà !

Ho scoperto di recente che, come in altri rari ma invidibili casi, il nome Tufnol è il marchio del produttore del materiale!
Mi potete togliere un dubbio? Cosa ha in più un winch selftailing?
Grazie

... il fatto di essere selftailing, cioè di avere un dispositivo atto a recuperare da solo la cima in uscita senza bisogno che qualcuno provveda al suo recupero.
Questo permette di gestire un winch da solo anche per grandi recuperi, cosa che con un winch normale richiede due persone se non si vuole una azione a scatti dovuti alla necessità di raccogliere la cima.

Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .
Grazie

[nikisail]

Citazione:Rurik ha scritto:

Citazione:Vince_VR ha scritto:

Citazione:Rurik ha scritto:

Citazione:borascura ha scritto:
... Fanno ancora quelli di tufnol, una ragione ci sarà !

Ho scoperto di recente che, come in altri rari ma invidibili casi, il nome Tufnol è il marchio del produttore del materiale!
Mi potete togliere un dubbio? Cosa ha in più un winch selftailing?
Grazie

... il fatto di essere selftailing, cioè di avere un dispositivo atto a recuperare da solo la cima in uscita senza bisogno che qualcuno provveda al suo recupero.
Questo permette di gestire un winch da solo anche per grandi recuperi, cosa che con un winch normale richiede due persone se non si vuole una azione a scatti dovuti alla necessità di raccogliere la cima.

Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .
Grazie

che meraviglia
è quasi un opera d'arte.Credo che il winch nella foto sia un Barlow.
Bellissimo

[borascura]

Come dicevo nella mia introduzione è una bella discussione e non mi permetto di dare giudizi definitivi sull'argomento tantomeno a esperti e blasonati moderatori che, beati loro, possono gestire e navigare su barche che io vedo solo dalla banchina o nei libri che mi regalano conoscendo la mia passione. Tuttavia rileggendo il mio secondo post vedo che ho scritto ' quindi nulla di assoluto, ma le vele di carbonio non mi sarebbero mai apparse adatte'. Perciò nulla di di più lontano dal mio sentire del pensiero unico, certo che una qualche sensibilità va ricercata proprio per non snaturare la bellezza di tante belle barche e ripeto, non solo classici legni. Se voglio navigare di notte per davvero nel traffico delle navi di oggi non avere il radar può essere un po' più rischioso di tanti anni fa, naturalmente però si può fare. Poi se qualcuno vorrà mettere le vele in carbonio a Dorade ... speriamo almeno che si possano avere bianche.

[birimbao74]

La mia ultima barca era proprio del periodo che stiamo analizzando ed aveva tutta l'attrezzatura di coperta originale, che oltretutto in buona parte era autoprodotta dal cantiere costruttore. Winches ad una sola velocita' non selftailing, niente rollafiocco ed ovviamente tutte le drizze , le borose , van e cunningam, alto e carica basso a base d'albero.
a coronamento del tutto randa con gratile, due mani molto grandi e pure mano di magro , oramai dimenticata da tempo.
tutto molto marino, sicuramente, ma anche poco pratico su una barca di 7 metri per una persona poco esperta ed infatti poi vi faro' fare due sorrisi racconta dovi un paio di episodi accadute durante le ' prove in mare ' richieste da alcuni compratori o presunti tali incontrati nel periodo in cui la barca era in vendita.
Tornando a noi, fin da quando l'ho acquistata ho iniziato una attenta disamina su dove poter migliorare la vita di bordo . Il primo pensiero e' stato per la randa, che credevo assai poco funzionale con il suo gratile infierito nella canalina dell'albero ed invece ho dovuto ricredermi in occasione di una bella sventolata presa di proposito per comprendere come si sarebbe comportata la barca e l'equipaggio. Tutto liscio e semplice, ben sventata la randa si e' fatta ridurre senza alcuna fatica se non quella di cercare di stare in equilibrio su un ponte inclinato di una piccola barca.
Prima di allora avevo sempre considerato le manovre all'albero una vera prova di marinita' , passa temi il termine, di una barca e di sicuro lo sono.....su una barca di almeno 30 piedi dove lo spazio sulla tuga non manca, su una piccola come la mia e per di piu' parecchio scarsa di baglio era piu' un numero di acrobazia che altro. Nulla di tragico ma ogni volta che era necessario intervenire era comunque una aticaccia.
Insomma per farla breve avevo proprio pensato di portare le manovre in pozzetto e di installare un rollafiiocco, poi ho dovuto vendere ed ho lasciato perdere ma l'idea cmq di renderla piu' semplice e meno dura e pura l'ho avuta eccome.