...ma gli 'allenatori' nella vela esistono?

[Giorgio]

Di sicuro se prendi Mauro Pellaschier....i 1000 euri sono alla volta....

[magicvela]

Citazione:jetsep ha scritto:

Citazione:magicvela ha scritto:


Vediamo...tu quanto lo pagheresti un professionista a giornata?
...
...certo é che oggi fare complessivamente qualche migliaio di euro é un attimo qualche decina é piuttosto facile non credi?

Quanto costa o dovrebbe costare un professionista è un conto che mi sono ritrovato a fare per me stesso in parecchie occasioni...a volte ho preferito lavorare quasi a costo zero per qualcosa che mi piaceva.
Non ho la pretesa che altri condividano il concetto.
Così come non stento a credere che si faccia presto a parlare di decine di migliaia di Euro.
Per quanto attiene al nostro caso, evidentemente, non mi sono spiegato.
Ho premesso che siamo alla decima (forse) regata in assoluto.
La media è fra i 45 e i 50 anni.
La forma fisica è discreta.
Tutti lavorano e tengono famiglia.
La barca è tutto meno che da regata.
Queste le condizioni al contorno.
Ad ora siamo iscritti al nostro secondo campionato invernale
Per il prossimo anno vorremmo salire di classe.
Fra due anni salute e risorse permetttendo prendere in società una barchetta più performante per fare regate uno step superiore (classe regata)
A oggi: il riggher sulla nostra barca ci è salito, ha fatto il suo mestiere e ci ha spiegato cosa e perchè.
Il velaio ha avuto pazienza e ha fatto il suo lavoro in un modo che a me sembra egregio.
Noi cerchiamo di imparare come si impara la barca. Smontiamo, rimontiamo... usiamo un metodo insomma.
Il problema è il 'confronto'.
Con altre barche quasi impossibile. Da noi escono in pochi. Se il tempo non è bellissimo: nessuno. Quelli fuori potrebbero farsi rodere (e lo fanno) se ti attacchi perchè pensano che la 'sfida' sia per 'umiliare' invece che per imparare.
Ci siamo pensati che sarebbe bello salire occasionalmente su altre barche per verificare se in condizioni nuove quello che pensiamo di avere capito è anche verificato o se dobbiamo tornare alla vanga...
Sogni fatti unicamente con le capocce nostre.

Un allenatore potrebbe essere una occasione per un confronto.

Mi/ci interessa quello che c'è, e da quello che leggo mi sembra ci sia, fra regata-fai-da-te e lo spendere milamila Euro.

Con un soprassalto di presunzione mi verrebbe da dire che se questo percorso fosse disponibile, e in qualche modo accessibile, ci sarebbero più equipaggi.

Come già detto tutto dipende dagli obbiettivi che ci si é posti. Rimane il fatto un allenatore spesso e volentieri é un professionista o un semiprofessionista della vela che a sua volta ha accumulato quella esperienza che a voi manca. Il tempo di 'allenamento' va in funzione della vostra bravura e del livello che già avete raggiunto da soli. Siccome da quello che dici di esperienza ne avete pochina, questo tempo sarà senz'altro lungo...sapere andare bene in barca a vela non é saper regatare, aiuta di sicuro ma sono due modi diversi di andare in barca. Ora, se avete obbiettivi troppo bassi, potrebbe succedere di non trovare un allenatore che non sia un improvvisato e che sia interessato ad allenarvi, se avete una esperienza troppo bassa, quelli già a certi livelli non ci vengono ad allenarvi perché sarebbe troppo lungo e poco proficuo per loro, sia perché interrompereste la collaborazione perché costerebbe un botto, sia perché per troppo tempo (forse qualche anno) non raggiungereste livelli veramente competitivi che sono la 'pubblicità' del professionista, rimane il fatto che per i costi tutto dipende da quanto tempo vi serve e da chi vi serve. Sembra difficile ma in realtà é semplice...allenatore di alto livello, costa tanto ma l'equipaggio parte già da un livello alto di esperienza per cui costi alti dell'allenatore ma tempi piccoli di indirizzamento/allenamento. Allenatore di più basso livello=costo più basso ma equipaggio completamente a digiuno o quasi, per cui tempi lunghi di istruzione/indirizzamento/allenamento. Quindi i costi sono di conseguenza, se poi hai un amico che é anche un allenatore e viene in barca con te una stagione per il piacere di stare insieme meglio per voi... Piccola nota a parte, se l'equipaggio é già ad un buon livello anche la barca di solito é al passo....se l'equipaggio é alle prime armi la barca e la sua attrezzatura sono da mettere a punto e questo comporta altri costi da dover tenere in debito conto ecco anche da dove escono i milamilaeuro.
P.S. quoto completamente il discorso di Tiger, che ha fatto benissimo a sottolineare la differena tra allenatore e professionista a bordo. Uno 'forma' l'equipaggio e la barca per renderlo più performante l'altro regata al posto dell'equipaggio e vince ma non é li per insegnare nulla a nessuno. Rimane il fatto, a mio giudizio, che anche se non é una medaglia olimpica, un buon allenatore é normalmente uno che vince tanto o che ha vinto tanto nella sua cariera.
Sul fatto dell'osservazione dall'esterno fatto da Giorgio, é vero, ma lo é anche il contrario. Se l'osservazione esterna é indispensabile su barche estremamente leggere come le derive (a parte che a bordo di una deriva un allenatore non si saprebbe dove metterlo ), é vero di più il contrario dove i dislocamenti e le dimensione dei pozzetti aumentano.

[Mr. Cinghia]

Per esperienza...
Il professionista con curriculum non mette piede in una barca dove non ci sia possibilità di vittoria.
La maggior parte dei prof. Top ten, si sceglie la barca con cura dove salire, pretende vele spacchettate e si porta in giro al guinzaglio i quattro scagnozzetti di sua fiducia e li mette nei ruoli chiave. Grazie che vincono.

A parte questo, se posso esprimere la mia opinione, visto che le convocazioni per le olimpiadi le hanno già fatte, voi piu che un allenatore avete bisogno solo di una o due persone di buona esperienza che mettano in chiaro due tre concetti basilari...e soprattutto fare regate con la gente sempre negli stessi ruoli.

Insomma, se vai a spazzaneve non serve avere gustav thoeni come maestro di scii... Basta una persona che ti possa insegnare posteriore a valle e spalle a monte con un buon metodo.

In pratica il discorso di Tiger.

[mania2]

commento principalmente il primo intervento.
Per esperienza personale posso dirti che un esperto in allenamento va sicuramente bene ma è fondamentale portarlo in regata perchè gran parte delle situazioni che si presentano in regata non le puoi riprodurre in allenamento.
Soprattutto il confronto velocistico rispetto ad altre barche.
Dico che è fondamentale perchè in 2 ore di regata con uno bravo a bordo, impari quello che non impareresti in 2 anni da solo.
Ma penso sia così in ogni sport e la vela non fa eccezione.
Pensare di imparare da soli è il più grosso errore.

[sailyard]

Citazione:mania2 ha scritto:
commento principalmente il primo intervento.
Per esperienza personale posso dirti che un esperto in allenamento va sicuramente bene ma è fondamentale portarlo in regata perchè gran parte delle situazioni che si presentano in regata non le puoi riprodurre in allenamento.
Soprattutto il confronto velocistico rispetto ad altre barche.
Dico che è fondamentale perchè in 2 ore di regata con uno bravo a bordo, impari quello che non impareresti in 2 anni da solo.
Ma penso sia così in ogni sport e la vela non fa eccezione.
Pensare di imparare da soli è il più grosso errore.

Sono d'accordissimo.
Il problema è che ci sono persone bravissime e modeste (es. Cruciani) e cantastorie incapaci (non faccio nomi..), oltre poi i fortissimi che purtroppo non hanno il dono di saper insegnare.

[jetsep]

Citazione:Mr. Cinghia ha scritto:
Per esperienza...
Insomma, se vai a spazzaneve non serve avere gustav thoeni come maestro di scii... Basta una persona che ti possa insegnare posteriore a valle e spalle a monte con un buon metodo.

...hai fatto bene a scegliere la barca...e non gli sci...
anche tu le saltavi le convocazioni olimpiche...

[jetsep]

Citazione:mania2 ha scritto:
commento principalmente il primo intervento.
Per esperienza personale posso dirti che un esperto in allenamento va sicuramente bene ma è fondamentale portarlo in regata perchè gran parte delle situazioni che si presentano in regata non le puoi riprodurre in allenamento.
Soprattutto il confronto velocistico rispetto ad altre barche.
Dico che è fondamentale perchè in 2 ore di regata con uno bravo a bordo, impari quello che non impareresti in 2 anni da solo.
Ma penso sia così in ogni sport e la vela non fa eccezione.
Pensare di imparare da soli è il più grosso errore.

Anche io parto da questo punto per ringraziare tutti per il contributo.
Il dubbio che da soli fosse un problema/limite è alla base della domanda che ho fatto.
Quello che dici ha perfettamente senso...e torno alla questione iniziale: quelli bravi parlano con quelli bravi.
In altre parole, temo che non ci sia qualcuno bravo ma tanto modesto da montare su un barca a vele bianche, in regata, a insegnare senza prendere il posto a nessuno.
Onestamente mi parrebbe chiedere troppo.
Già mi sembra più fattibile in allenamento...
come suggeriscono Tiger e Cinghia.

Una cosa è certa: un 'minimo sindacale' di metodo condiviso su come avviare un equipaggio non mi pare sia emerso.
Si passa da 'sbagliando si impara' all'allenatore in regata. Ognuno con argomenti concreti.
Tutto sembra semplificarsi quando si diventa più bravini.

[ZK]

io penso che ci sano due aspetti molto distinti in regata!
dove si va
come ci si va

sul dove la vedo molto dura da insegnare, e' un fatto di sensazioni, passatemela, di istinto.
la tattica e' gia piu facile ma pure quella non si fa ne con la bussola da rilevamento ne col gps figo.(ci tolgo i maxi che li senza dati sei fritto)

sul come ci si va, be, il discorso e' molto diverso, imparare a regolare una barca (comprende molte cose), fare le manovre senza errori grossolani, curare l' assetto .. sono cose che si imparano in fretta e il confronto in regata sul bordo da delle precise indicazioni sulla preparazione.

io penso che siano entrambi da curare, qualcuno da sacrificare alla tattica va scelto nell' equipaggio, assicurarsi che gli piaccia, che studi e soprattutto che abbia posteriore!

[jetsep]

Citazione:ZK ha scritto:
...
io penso che siano entrambi da curare, qualcuno da sacrificare alla tattica va scelto nell' equipaggio, assicurarsi che gli piaccia, che studi e soprattutto che abbia posteriore!

Per quello siamo apposto...
I ruoli sono tutti definiti per questa barca.
Il tattico fa il tattico e gli piace fare il tattico. No problem.
Studia in quanto secchione di natura (lo sono pure io).
Un tailer è motoscafaro...manco pentito perchè ancora lo ha...e lo usa. Abbiamo provato con l'esorcismo. Per questo più che l'allenatore ci vuole Padre Milingus.
E' fra i più avvelenati.

[Mr. Cinghia]

Citazione:jetsep ha scritto:

Citazione:Mr. Cinghia ha scritto:
Per esperienza...
Insomma, se vai a spazzaneve non serve avere gustav thoeni come maestro di scii... Basta una persona che ti possa insegnare posteriore a valle e spalle a monte con un buon metodo.

...hai fatto bene a scegliere la barca...e non gli sci...
anche tu le saltavi le convocazioni olimpiche...

Ah già spalle a valle...posteriore a monte... No... Ahò ...non ricordo.

[Artiglio]

Jetsep,
al di là del roboante titolo di 'allenatore', io credo ci siano in giro centinaia di velisti/regatanti esperti che potrebbero aiutare un equipaggio alle prime armi con i mille problemi che comporta una regata con un cabinato. Il problema immagino sia 'imbattersi' in costoro. Forse nel proprio circolo o nel proprio marina è più difficile: in epoche passate i capitani del popolo venivano (dovevano venire) sempre da fuori ...
Se non foste troppo lontani (dove tenete questa barca e che barca è?) io stesso, se ho capito la situazione ed il vostro livello attuale, potrei essere uno di quelli in grado di aiutarvi.

[andante]

Citazione:Mr. Cinghia ha scritto:

Ah già spalle a valle...posteriore a monte... No... Ahò ...non ricordo.

... lascia perdere, questa é preistoria!!!

[andante]

Che bella discussione ...
io e pochi altri dell'equipaggio siamo rosi dalla passione, altri vengono perché é gratis ( ... e ti fanno un piacere), altri vengono per poi fare i fenomeni in giro, così alla fine si cresce poco.
Ho trovato il professionista giusto (un grande della vela), specializzato nella formazione degli equipaggi, individuare per ognuno il giusto ruolo, e compiere un percorso che va dall'ottimizzazione e regolazione della barca(utilizzando il più possibile quello che hai) all'allenamento vero e proprio dell'equipaggio, avendo come obbiettivo la partecipazione a regate di circolo, campionati invernali e le classiche d'altura (tipo Giraglia) nell'ottica di divertirsi e ben figurare, nulla più.
Il costo di un WE, in assoluto 'significativo', diviso tra tutti, era assolutamente accettabile.
L'ho proposto e di quelli che mi hanno risposto (pochi) la metà ha detto che non poteva ...
E premetto che sono un armatore che non chiede compartecipazione alle spese, se non in questa occasione ...

[n/a]

Citazione:jetsep ha scritto:

Citazione:volapiuk ha scritto:
<< La vera domanda posta dal giro del mondo (Vendee Globe 2008-2009) fu la seguente: perchè, a un certo punto, erano in testa soltanto i ragazzi bretoni ? >>.
Con il suo modo distaccato, Henri Desjoyeaux (papà di un certo Michel e Hubert, eh) dirà ai ragazzi bretoni:
<< Io lo so perchè ! Perchè avete imparato da soli. Avete capito quello che avete imparato >>.
P.S. i ragazzi bretoni sono: Michel Desjoyeaux, Roland Jourdain, Vincent Riou e Jean Le Cam.

Personalmente condivido molto.

E' uno stralcio bellissimo.
Ti posso già dire grazie da parte mia e dell'equipaggio per averlo condiviso.

per arrivare a capire bene e imparare ci vuole sempre una certa dose di incoscienza ... quello che può fornire uno esterno bravo, ma bravo veramente (sono pochissimi), è qualche buon consiglio (gratis) su cui poi lavorare tanto ... fondamentale non essere schiavi di nessuno e soprattutto farsi le ossa da soli ... ciò è qualcosa di strepitoso, che va oltre ... del resto cosa c'è di meglio che dire: ho vinto senza aver pagato nessuno. Già solo questo farebbe un gran bene al disastro che stanno creando nella vela con gli equipaggi a pagamento perfino nelle regatelle che all'estero nemmeno sanno cosa siano.

[magicvela]

Citazione:volapiuk ha scritto:

Citazione:jetsep ha scritto:

Citazione:volapiuk ha scritto:
<< La vera domanda posta dal giro del mondo (Vendee Globe 2008-2009) fu la seguente: perchè, a un certo punto, erano in testa soltanto i ragazzi bretoni ? >>.
Con il suo modo distaccato, Henri Desjoyeaux (papà di un certo Michel e Hubert, eh) dirà ai ragazzi bretoni:
<< Io lo so perchè ! Perchè avete imparato da soli. Avete capito quello che avete imparato >>.
P.S. i ragazzi bretoni sono: Michel Desjoyeaux, Roland Jourdain, Vincent Riou e Jean Le Cam.

Personalmente condivido molto.

E' uno stralcio bellissimo.
Ti posso già dire grazie da parte mia e dell'equipaggio per averlo condiviso.

per arrivare a capire bene e imparare ci vuole sempre una certa dose di incoscienza ... quello che può fornire uno esterno bravo, ma bravo veramente (sono pochissimi), è qualche buon consiglio (gratis) su cui poi lavorare tanto ... fondamentale non essere schiavi di nessuno e soprattutto farsi le ossa da soli ... ciò è qualcosa di strepitoso, che va oltre ... del resto cosa c'è di meglio che dire: ho vinto senza aver pagato nessuno. Già solo questo farebbe un gran bene al disastro che stanno creando nella vela con gli equipaggi a pagamento perfino nelle regatelle che all'estero nemmeno sanno cosa siano.

Il 'papà' però non dice che i 'ragazzi' hanno avuto da ragazzini i rudimenti da quelli che prima erano stati gli 'scagnozzi' di un certo Messieurs Eric Tabarly.... Pane,vela e.....Tabarly....

[andante]

Puoi essere un eccellente sciatore, bravo almeno come quell'altro ... poi con lui fai una prova cronometrata tra i pali e su 45' di discesa, te ne becchi 7 o 8.
Sei un bravo tennista, colpi completi, un bel palleggio teso, costante.
Fai un set con il tuo compagno di palleggio, non tocchi più palla e becchi 6-0.
Per sci e tennis parlo con cognizione di causa, non si improvvisa nulla, e lo stesso vale per la vela!
Io penso di essere un bravo velista/diportista, me la sfango bene da solo, affronto qualunque andatura, gestisco attrezzature anche complesse ... ma ho l'umiltà di riconoscere che in tema di regata, di tattica, di gestione delle vele di prua, di organizzazione del pozzetto e delle manovre ho ancora molto da imparare, e la cosa migliore é rivolgersi a che veramente ha da insegnarti, da trasmettere le sue conoscenze, le sue astuzie, la sua esperienza .... e cerco di non farmi coinvolgere dai soliti tuttologi di banchina!
Augh!

[Gof]

Citazione:andante ha scritto:
non si improvvisa nulla, e lo stesso vale per la vela!

Sbagli, la vela è l'unico sport al mondo dove non serve allenarsi e c'è tanta gente che pensa che si possa imparare senza bisogno di nessuno che ti insegni ...

[andante]

Citazione:Gof ha scritto:

Citazione:andante ha scritto:
non si improvvisa nulla, e lo stesso vale per la vela!

Sbagli, la vela è l'unico sport al mondo dove non serve allenarsi e c'è tanta gente che pensa che si possa imparare senza bisogno di nessuno che ti insegni ...

.... forse hai ragione!!!

[n/a]

Citazione:magicvela ha scritto:

Citazione:volapiuk ha scritto:

Citazione:jetsep ha scritto:

Citazione:volapiuk ha scritto:
<< La vera domanda posta dal giro del mondo (Vendee Globe 2008-2009) fu la seguente: perchè, a un certo punto, erano in testa soltanto i ragazzi bretoni ? >>.
Con il suo modo distaccato, Henri Desjoyeaux (papà di un certo Michel e Hubert, eh) dirà ai ragazzi bretoni:
<< Io lo so perchè ! Perchè avete imparato da soli. Avete capito quello che avete imparato >>.
P.S. i ragazzi bretoni sono: Michel Desjoyeaux, Roland Jourdain, Vincent Riou e Jean Le Cam.

Personalmente condivido molto.

E' uno stralcio bellissimo.
Ti posso già dire grazie da parte mia e dell'equipaggio per averlo condiviso.

per arrivare a capire bene e imparare ci vuole sempre una certa dose di incoscienza ... quello che può fornire uno esterno bravo, ma bravo veramente (sono pochissimi), è qualche buon consiglio (gratis) su cui poi lavorare tanto ... fondamentale non essere schiavi di nessuno e soprattutto farsi le ossa da soli ... ciò è qualcosa di strepitoso, che va oltre ... del resto cosa c'è di meglio che dire: ho vinto senza aver pagato nessuno. Già solo questo farebbe un gran bene al disastro che stanno creando nella vela con gli equipaggi a pagamento perfino nelle regatelle che all'estero nemmeno sanno cosa siano.

Il 'papà' però non dice che i 'ragazzi' hanno avuto da ragazzini i rudimenti da quelli che prima erano stati gli 'scagnozzi' di un certo Messieurs Eric Tabarly.... Pane,vela e.....Tabarly....

non lo dice perchè infatti non hanno avuto i rudimenti da Tabarly (nascono velisticamente da soli) ... certo ci sono stati in barca con Lui e hanno imparato, come chiunque sta in barca con uno più bravo ed impara.
Nessun tipo di rapporto tra insegnante ed alunno (che paga).

[n/a]

Citazione:andante ha scritto:

Citazione:Gof ha scritto:

Citazione:andante ha scritto:
non si improvvisa nulla, e lo stesso vale per la vela!

Sbagli, la vela è l'unico sport al mondo dove non serve allenarsi e c'è tanta gente che pensa che si possa imparare senza bisogno di nessuno che ti insegni ...

... forse hai ragione!!!

chi insegna magari se bravo ti dice pure: ti ho dato le basi, qualche consiglio, dei piccoli segreti, ora cresci e fai le tue tante esperienze ... prendi la tua di strada.
Nella vela conta molto farsela questa esperienza per mare.

Poi ci sono programmi di allenamento (centri di allenamento su misura: per fare certe regate) e quindi cose molto avanti ... ma questo non è insegnamento, ma ben altra cosa ... come easy221 appunto scriveva.