Tenersi discosti! (non si tratta di stalking..))

[ixaco]

Chi mi spiega bene le implicazioni della regola n. 12?

Tipo: se sono libero dalla prua di una barca con le stesse mura e viro posso farlo solo se riesco a completare la virata vero? Quindi libero dalla prua ma con spazio sufficiente per lasciare passare la barca che segue senza che questa debba modificare la sua rotta...giusto? Anche nel caso in cui virando acquisisco diritto di rotta (regola 10)?

[Alpa550]

'se sono libero dalla prua di una barca con le stesse mura e viro posso farlo solo se riesco a completare la virata vero?'
Si, per la regola 13.

'Quindi libero dalla prua ma con spazio sufficiente per lasciare passare la barca che segue senza che questa debba modificare la sua rotta...giusto?'
oppure,terminata la virata, lasciandole il tempo di organizzarsi per tenersi discosta... ammesso che sia tu ad avere la precedenza terminata la virata (cioè viri passando da mure a sx a mure a dritta).
Infatti anche se per la regola 10 hai diritto di rotta , esiste la regola 15 che ti dice:
'Quando una barca acquisisce il diritto di rotta, essa deve inizialmente dare
all’altra barca lo spazio per tenersi discosta, a meno che non acquisisca tale diritto a causa di azioni dell’altra barca. '

E poichè la 10 inizia dopo che tu hai virato, sei tu ad aver fatto l'azione che ti ha fatto acquisire i ldiritto di rotta.

[ixaco]

Citazione:Alpa550 ha scritto:
'se sono libero dalla prua di una barca con le stesse mura e viro posso farlo solo se riesco a completare la virata vero?'
Si, per la regola 13.

'Quindi libero dalla prua ma con spazio sufficiente per lasciare passare la barca che segue senza che questa debba modificare la sua rotta...giusto?'
oppure,terminata la virata, lasciandole il tempo di organizzarsi per tenersi discosta... ammesso che sia tu ad avere la precedenza terminata la virata (cioè viri passando da mure a sx a mure a dritta).
Infatti anche se per la regola 10 hai diritto di rotta , esiste la regola 15 che ti dice:
'Quando una barca acquisisce il diritto di rotta, essa deve inizialmente dare
all’altra barca lo spazio per tenersi discosta, a meno che non acquisisca tale diritto a causa di azioni dell’altra barca. '

E poichè la 10 inizia dopo che tu hai virato, sei tu ad aver fatto l'azione che ti ha fatto acquisire i ldiritto di rotta.

...tipo, entrambi mure a destra, io sopravento non ingaggiato dalla poppa dell'altra, lui vira e io acquisisco diritto di rotta...giusto? In questo caso non devo manovrare e non mi devo curare di dare spazio...

[Alpa550]

esatto.

magari per la 14 evita il botto... però hai azzeccato.

[ADL]

riguardo la tua domanda mi sembra più esplicatva la 13, se inseguito ad una tua moanovra acquisici diritto di rotta, devi tenerti discosto fino a quando non hai completato la maonovra. ad esempio virando puoi chiedere acqua quando sei di bolina stretta non prima.

[ADL]

Citazione:ixaco ha scritto:

Citazione:Alpa550 ha scritto:
'se sono libero dalla prua di una barca con le stesse mura e viro posso farlo solo se riesco a completare la virata vero?'
Si, per la regola 13.

'Quindi libero dalla prua ma con spazio sufficiente per lasciare passare la barca che segue senza che questa debba modificare la sua rotta...giusto?'
oppure,terminata la virata, lasciandole il tempo di organizzarsi per tenersi discosta... ammesso che sia tu ad avere la precedenza terminata la virata (cioè viri passando da mure a sx a mure a dritta).
Infatti anche se per la regola 10 hai diritto di rotta , esiste la regola 15 che ti dice:
'Quando una barca acquisisce il diritto di rotta, essa deve inizialmente dare
all’altra barca lo spazio per tenersi discosta, a meno che non acquisisca tale diritto a causa di azioni dell’altra barca. '

E poichè la 10 inizia dopo che tu hai virato, sei tu ad aver fatto l'azione che ti ha fatto acquisire i ldiritto di rotta.

...tipo, entrambi mure a destra, io sopravento non ingaggiato dalla poppa dell'altra, lui vira e io acquisisco diritto di rotta...giusto? In questo caso non devo manovrare e non mi devo curare di dare spazio...

precisamente, se chi è sotto virando ti vien eadosso non può virare. da cui la tipica domanda fatta aquello sopravento appena usciti dalla linea, tutti impaccati:'senti vuoi arrivare in croazia o pensi anche di andare in boa?'

[ixaco]

...mmm, che casino ste regole di regata...non sarebbe meglio andare in giro con i copertoni da camion sulle murate?

Quindi in linea di partenza, quando si è per lo più ingaggiati, io posso solo orzare e chiedere acqua, ma non posso pretendere di virare...
Ho letto da qualche parte che se si corre il rischio di venir ingaggiati ma si vuol cambiare rotta essendo sopravento, si può urlare 'non ingaggiare!'...ma cosa significa? che si chiede all'altra di tenersi discosta? cioè si sottolinea che non si è sotto la 11 (diritto a chi è sottovento) ma la 12 (lasciare manovrare chi è libero dalla prua)?

[ixaco]

Citazione:ADL ha scritto:
riguardo la tua domanda mi sembra più esplicatva la 13, se inseguito ad una tua moanovra acquisici diritto di rotta, devi tenerti discosto fino a quando non hai completato la maonovra. ad esempio virando puoi chiedere acqua quando sei di bolina stretta non prima.

...cioè, chiedere acqua è quando si è al limite, insomma non si ha dato molto spazio per reagire alla barca che si incrocia dopo aver virato e aver acquisito diritto di rotta...

[tiger86]

A volte le regole di regata basta semplicemente leggerle...

13 MENTRE SI STA VIRANDO
Dopo aver passata la posizione di prua al vento, una barca deve tenersi discosta dalle altre barche fino a quando non si mette su una rotta di bolina
stretta. Durante questo tempo non si applicano le regole 10, 11 e 12. Se due barche sono soggette nello stesso tempo a questa regola, quella a sinistra dell’altra o quella a poppa deve tenersi discosta.

[tiger86]

Citazione:Vince_VR ha scritto:
...
Lo stesso accade se passi prua al vento, perchè tu finisci sotto RRS 13, ma lui, che acquisisce un diritto che non aveva è sempre soggetto alla RRS 15.

...

In più in questo caso sarebbe sotto la 17 perchè ingaggiato da libero dalla poppa entro le due lunghezze sottovento e quindi dovrebbe rispettare una giusta rotta e non orzare a piacere...

[Alpa550]

Citazione:ADL ha scritto:
riguardo la tua domanda mi sembra più esplicatva la 13, se inseguito ad una tua moanovra acquisici diritto di rotta, devi tenerti discosto fino a quando non hai completato la maonovra. ad esempio virando puoi chiedere acqua quando sei di bolina stretta non prima.

Aspetta un attimo: dai per scontato che l'altro debba avere lo spazio per dartela... e io non lo leggo in nessuna sua affermazione.

Poi vorrei far passare un concetto:

Partiamo rileggendo bene la mia prima risposta, che è costruita sui punti delle sue domande.

13 quando inizia a virare finchè non conclude la virata, eventualmente 10 se acquisisce diritto di rotta ma -in questo caso - appena finisce la virata vale anche la 15. Quindi 10 a suo favore e 15 che però lo limita un attimo. ....se no sai che virate indiscriminatamente folli vedresti con la sola 13......

Non spezziamo le regole e nemmeno consideriamone solo alcune: va valutata tutta la sequenza e passo passo valutato cosa vige in quel preciso istante.

Poi non lamentiamoci se tralasciando alcune regole e semplificando tutto ci ritroviamo a non capire le scelte dei Cdp

[Alpa550]

Citazione:Vince_VR ha scritto:
Ma lavorate tutti in un Ministero? Una Circolare Ministeriale è più chiara ...

...

Meno male che i ministeriali siamo noi... sei stato prolisso come un burocrate

Scherzo.

Ma cavoli!! Gli hai detto perfino il trucco per fregarci quando ce l'abbiamo davanti ??
Eccheccavolo!!

Su questo però vorrei farti notare una cosa:
'L'altro è soggetto alla RRS 12, quindi se tu orzi fino a prua al vento, se l'altro s'ingaggia sottovento deve inizialmente darti tempo e spazio per restare discosto, RRS 15, dato che aquisisce un diritto che prima non aveva,'
'Lo stesso accade se passi prua al vento, perchè tu finisci sotto RRS 13, ma lui, che acquisisce un diritto che non aveva è sempre soggetto alla RRS 15.'
In merito la 15 parla chiaro:
'Quando una barca acquisisce il diritto di rotta, essa deve inizialmente dare
all’altra barca lo spazio per tenersi discosta, a meno che non acquisisca tale diritto a causa di azioni dell’altra barca. '

A meno che non mi sia perso qualche passaggio, permettermi di chiederti su che basi vige la 15.... nel tuo esempio

[Alpa550]

Citazione:tiger86 ha scritto:

Citazione:Vince_VR ha scritto:
...
Lo stesso accade se passi prua al vento, perchè tu finisci sotto RRS 13, ma lui, che acquisisce un diritto che non aveva è sempre soggetto alla RRS 15.

...

In più in questo caso sarebbe sotto la 17 perchè ingaggiato da libero dalla poppa entro le due lunghezze sottovento e quindi dovrebbe rispettare una giusta rotta e non orzare a piacere...

Sicuro , sicuro??

17 SULLE STESSE MURE; GIUSTA ROTTA
Se una barca libera dalla poppa diventa ingaggiata entro due sue lunghezze
sottovento a una barca sulle stesse mure, essa non deve navigare sopra
la propria giusta rotta per tutto il tempo in cui esse rimangono sulle stesse
mure ed ingaggiate entro tale distanza, salvo che essa, facendo ciò,
passi prontamente a poppa dell’altra barca. Questa regola non si applica
se l’ingaggio inizia mentre la barca al vento è obbligata dalla regola 13
a tenersi discosta.

[ixaco]

[:50][:78]
Qua c'è da studiare, altro che no!

[ixaco]

Citazione:Vince_VR ha scritto:
Ma lavorate tutti in un Ministero? Una Circolare Ministeriale è più chiara ...

Cominciamo col dire che si dice Regola 12 e non Regola n.12, e anzi, ad esser pignoli, la definizione corretta sarebbe RRS 12 (Racing Rules of Sailing).

Se tu sei Libero dalla Prua vuol dire che sei davanti: se viri ti allontani dalla barca Libera dalla (tua) Poppa, per la qual cosa ci riuscirai sempre.

Ma poniamo il caso che tu non ci riesca per un qualche motivo: cambia nulla!

L'altro è soggetto alla RRS 12, quindi se tu orzi fino a prua al vento, se l'altro s'ingaggia sottovento deve inizialmente darti tempo e spazio per restare discosto, RRS 15, dato che aquisisce un diritto che prima non aveva, se sopravvento è soggetto lui alla RRS 11.

Lo stesso accade se passi prua al vento, perchè tu finisci sotto RRS 13, ma lui, che acquisisce un diritto che non aveva è sempre soggetto alla RRS 15.

Quindi, a meno che tu non ti pianti in mezzo all'acqua, lui non potrà mai far altro che evitarti, sempre che ti arrivi a tiro.

In protesta lo lasci ben impergolare con la ricostruzione, in cui lui sosterrà di non aver modificato la rotta, ecc, ecc poi quando ha concluso affermi:
Bene, se quindi in seguito ad una mia modifica di rotta lui è venuto immediatamente in contatto con me, significa che non si stava tenendo discosto da me per la RRS 12.

intendevo davanti ma sottovento, quindi se viro gli taglio la rotta...

[Valtent]

secondo me se mettiamo un caso unico possiamo discutere, se no si fa un po di confusione. se volete le regole in soldoni si possono esprimere così. la RSS12 dice che se ti tampono ho torto, come in macchina. la 13 dice se viro devo stare attento a TUTTI perchè ho perso QUALSIASI diritto. la 15 dice che se faccio la carognata, devo lasciare agli altri lo spazio e il tempo per evitare il botto. se ci perdiamo nelle lungaggini perdiamo quello che i traduttori vogliono dire: i diritti non si possono pretendere, bisogna evitare di far danni, e le carognate le lasciamo a quelli del MR. un comitato zonale sena giuria in acqua tende sempre a estrapolare dalle regole il senso della marineria più assoluta.

[Alpa550]

Citazione:Valtent ha scritto:
secondo me se mettiamo un caso unico possiamo discutere, se no si fa un po di confusione. se volete le regole in soldoni si possono esprimere così. la RSS12 dice che se ti tampono ho torto, come in macchina. la 13 dice se viro devo stare attento a TUTTI perchè ho perso QUALSIASI diritto. la 15 dice che se faccio la carognata, devo lasciare agli altri lo spazio e il tempo per evitare il botto. se ci perdiamo nelle lungaggini perdiamo quello che i traduttori vogliono dire: i diritti non si possono pretendere, bisogna evitare di far danni, e le carognate le lasciamo a quelli del MR. un comitato zonale sena giuria in acqua tende sempre a estrapolare dalle regole il senso della marineria più assoluta.

Collega mio e di Vince_vr[?]
Bene

A parte l'essere succinti (non credo che nella prima risposta io abbia speso più di quanto abbia fatto tu) dobbiamo però mettere anche i più esperti in grado di entrare nella disussione e chiarirsi: approfondire è un bene.
Tiger86 è un bravissimo regatante e conosce benissimo il regolamento, però se non avesse espresso la sua idea ora sarebbe convinto di una cosa errata.
Vince-vr invece ha esposto la sua ipotesi mostrando come si spacchetta una situazione, io ho riportato dove leggere nel regolamento le cose che stavamo dicendo.

Altrimenti i thread finirebbero dopo 2 interventi, invece IMHO è un arricchimento il poter fare confronti un pò più profondi e tecnici.

Ora non so la tua esperienza, ma conoscendo quella di Vince_vr, io aspetto ansiosamente che replichi alla mia obiezione... chissà che non scopra qualcosa di nuovo o che magari non confermi semplicemente quanto già applico come Udr, Cdp (con regola 42 in acqua) e tattico.

Se la discussione si evolve spero tu voglia partecipare e mettere anche la tua esperienza a disposizione del forum.

E prima che te lo dica Montecelio: passa in Welcome on Board a presentarti

Ciao e Grazie
Luca

[ixaco]

Citazione:Messaggio di ixaco
Chi mi spiega bene le implicazioni della regola n. 12?

Tipo: se sono libero dalla prua di una barca con le stesse mura e viro posso farlo solo se riesco a completare la virata vero? Quindi libero dalla prua ma con spazio sufficiente per lasciare passare la barca che segue senza che questa debba modificare la sua rotta...giusto? Anche nel caso in cui virando acquisisco diritto di rotta (regola 10)?

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[Alpa550]

bel video, grazie.

[tiger86]

Citazione:Alpa550 ha scritto:

Citazione:tiger86 ha scritto:

Citazione:Vince_VR ha scritto:
...
Lo stesso accade se passi prua al vento, perchè tu finisci sotto RRS 13, ma lui, che acquisisce un diritto che non aveva è sempre soggetto alla RRS 15.

...

In più in questo caso sarebbe sotto la 17 perchè ingaggiato da libero dalla poppa entro le due lunghezze sottovento e quindi dovrebbe rispettare una giusta rotta e non orzare a piacere...

Sicuro , sicuro??

17 SULLE STESSE MURE; GIUSTA ROTTA
Se una barca libera dalla poppa diventa ingaggiata entro due sue lunghezze
sottovento a una barca sulle stesse mure, essa non deve navigare sopra
la propria giusta rotta per tutto il tempo in cui esse rimangono sulle stesse
mure ed ingaggiate entro tale distanza, salvo che essa, facendo ciò,
passi prontamente a poppa dell’altra barca. Questa regola non si applica
se l’ingaggio inizia mentre la barca al vento è obbligata dalla regola 13
a tenersi discosta.

Nell'esempio di Vince la barca si ingaggia mentre l'altra sta orzando, orzare fino a prua al vento tu sai bene che non significa virare, quindi non sei ancora sotto 13, lo sarai dal momento in cui passi la prua al vento.
Però queste cose tu le sai molto meglio di me, ma forse ti era sfuggito il particolare nel post di Vince.
Ad ogni modo la 17 è una faccenda abbastanza delicata che forse è meglio non tirare in campo fintanto che la gente non conosce neppure la 13 o la 15. Poi la 17 non dice che non puoi orzare, ma parla di giusta rotta e vai a dimostrare tu la giusta rotta. Con un po di furbizia io potrei sostenere che per me giusta rotta era orzare portando un sacco di giustificazioni... per cui meglio che restiamo su 11-12-13 che basta.
Ma io non sono un giudice che le regole le sa applicare, io sono solo un regatante che deve cercare di rispettarle o meglio ancora di non caderci dentro inutilmente come spesso accade.