VT con mare formato

[kermit]

Citazione:andante ha scritto:
Ragazzi, io sono ignorante e senza vergona, quindi ce l'avete una bella tabella con i significati di tutte queste sigle?

Riguardo agli ultimi termini si parlava di Vt (V target) e TWS (True Wind Speed)

[mania2]

Citazione:Messaggio di TestaCuore
Con mare formato come vi regolate con le polari e VT?

provo a rispondere sulla base della mia esperienza.
Ho due dati fondamentali da tenere sotto controllo, la Vt e l'AWA. in funzione del vento reale so qual'è la coppia di valori per quella situazione sulla base delle mie polari.
Uso i dati che vengono misurati direttamente perchè il TWA, non lo uso mai di 'bolina', derivando da un calcolo e quindi più soggetto ad errore e ritardo di calcolo.
L'obiettivo è raggiungere quanto prima la VT e verificare che questo avvenga per l'angolo AWA suggerito dalle polari. Se questo non avviene bisogna chiedersi perchè.
Il mare fa parte del gioco, le polari tengono conto della presenza di onda per ogni vento. Con l'esperienza si conoscono i diversi rendimenti della barca con moto ondoso sensibilmente differente da quello target, e ovviamente ne va tenuto conto.
In genere all'aumentare dell'intensità del vento (maggiore di 18 nd) dò meno importanza alle polari (di bolina) perchè spesso entrano in gioco altri fattori più importanti nella conduzione della barca (assetto, manovre).
Con venti leggeri e medi una volta raggiunta la VT lavoro per mantenerla sull'angolo di Target.

[kermit]

Che le polari tengono conto del mare e delle onde ad ogni vento non mi risulta proprio, e non sarebbe corretto nemmeno nel considerare l'AWA in quanto è soggetto alle variazioni istantanee del vento reale e in condizioni di raffica ti porta completamente fuori strada.

Però complessivamente il tuo intervento è accettabile

[ZK]

Citazione:kermit ha scritto:
.... la Vt è ricavabile della polare totale (cioè la risultante matematica delle polari di scafo e vele messe insieme) di una specifica barca.

siamo gia molto avanti.. almeno le vele fanno la loro sporca comparsa!
risultante matematica? via..stesse polari con le north come escono dal sacco e le mutande?

[einstein]

Citazione:kermit ha scritto:
Che le polari tengono conto del mare e delle onde ad ogni vento non mi risulta proprio, e non sarebbe corretto nemmeno nel considerare l'AWA in quanto è soggetto alle variazioni istantanee del vento reale e in condizioni di raffica ti porta completamente fuori strada.

Però complessivamente il tuo intervento è accettabile

Molto giusto; basarsi sull'angolo apparente presupporrebbe un vento reale di intensità costante, cosa molto difficile nella realtà. Anche la bibbia consiglia di impostare sul reale (sia l'intensità, ovviamente, che l'angolo), e se anche i dati arrivano leggermente in ritardo, sono senza dubbio più costanti.
Che le polari tengano conto del mare formato dal vento relativo, credo sia corretto, certo è difficile prevedere un mare morto e incrociato.

ciao

[kermit]

Citazione:ZK ha scritto:

Citazione:kermit ha scritto:
.... la Vt è ricavabile della polare totale (cioè la risultante matematica delle polari di scafo e vele messe insieme) di una specifica barca.

siamo gia molto avanti.. almeno le vele fanno la loro sporca comparsa!
risultante matematica? via..stesse polari con le north come escono dal sacco e le mutande?

Si, le vele fanno la loro comparsa..... ed infatti quando non si riescono ad ottenere le velocità delle polari la prima cosa che si deve verificare è se la barca sia in condizioni di poterle ottenere, (carena sporca , regolazioni ecc) incluse le vele che se sono vecchie e spanciate non permetteranno mai di arrivare ai risultati di progetto.

Visto che citi North, ma poteva anche essere Quantum, non credo sia mistero il fatto che per alcune barche con vele tecnologiche siano state rielaborate polari migliorative rispetto al VPP del progettista.
Però Marco queste sono cose scontate e che sanno tutti parliamo di cose meno note e più utili

[kermit]

Citazione:einstein ha scritto:

Citazione:kermit ha scritto:
Che le polari tengono conto del mare e delle onde ad ogni vento non mi risulta proprio, e non sarebbe corretto nemmeno nel considerare l'AWA in quanto è soggetto alle variazioni istantanee del vento reale e in condizioni di raffica ti porta completamente fuori strada.

Però complessivamente il tuo intervento è accettabile

Molto giusto; basarsi sull'angolo apparente presupporrebbe un vento reale di intensità costante, cosa molto difficile nella realtà. Anche la bibbia consiglia di impostare sul reale (sia l'intensità, ovviamente, che l'angolo), e se anche i dati arrivano leggermente in ritardo, sono senza dubbio più costanti.
Che le polari tengano conto del mare formato dal vento relativo, credo sia corretto, certo è difficile prevedere un mare morto e incrociato.

ciao

Che le polari tengono conto delle onde non l'ho mai trovato scritto in nessun testo, invece ho trovato scritto spesso che non ne tengono conto, ma se tu hai degli altri riferimenti (e so che qualche bibbia a casa ce l'hai ) sarebbe utile conoscerli.

Non volevo pressare troppo (per rispetto di Mania)sul fatto che sia profondamente errato controllare l'angolo apparente, ma ora che che lo hai detto anche tu sarebbe utile un giorno affrontare il tema in quanto già da tempo avevo letto e sperimentato delle tecniche che trattano questa tematica assai interessanti, almeno per chi vuole approfontire la tecnica al timone

[albert]

Io non vorrei fare il 'maestrino', ma mi sembra che voi VTeisti dimentichiate che la VT per definizione non è altro che il vettore che va dall'origine del grafico polare al punto di tangenza con l'orizzontale che definisce la VMG, dunque se voi andate per VT andate anche per VMG.....che poi sia difficile andare per VMG e sia più facile seguire pedissequamente una velocità sul log, non c'è dubbio, ma mi preme sottolineare che tutte le velocità che non corrispondono alla VMG non sono VT (oppure voi avete un target diverso dalla VMG)

Se ci si rifà alla VT teorica, il grafico polare tiene conto dell'incidenza dell'onda, proporzionata al vento, ed in linea con questo (di solito trovate scritto in un angolino rough sea), ma la VT è adeguata solo se si naviga in condizioni analoghe a quelle teoriche.

In tutte le altre situazioni, o si è in possesso delle polari sperimentali, ricavate in navigazione, e dunque della relativa VT oppure ci si rifà alla propria esperienza per ridimensionare opportunamente la VT teorica (io la verifico con la VMG, se è disponibile,), oppure temo si possano prendere degli abbagli.

Ciao

[kermit]

Citazione:albert ha scritto:
Io non vorrei fare il 'maestrino', ma mi sembra che voi VTeisti dimentichiate che la VT per definizione non è altro che il vettore che va dall'origine del grafico polare al punto di tangenza con l'orizzontale che definisce la VMG, dunque se voi andate per VT andate anche per VMG.....che poi sia difficile andare per VMG e sia più facile seguire pedissequamente una velocità sul log, non c'è dubbio, ma mi preme sottolineare che tutte le velocità che non corrispondono alla VMG non sono VT (oppure voi avete un target diverso dalla VMG)

Se ci si rifà alla VT teorica, il grafico polare tiene conto dell'incidenza dell'onda, proporzionata al vento, ed in linea con questo (di solito trovate scritto in un angolino rough sea), ma la VT è adeguata solo se si naviga in condizioni analoghe a quelle teoriche.

In tutte le altre situazioni, o si è in possesso delle polari sperimentali, ricavate in navigazione, e dunque della relativa VT oppure ci si rifà alla propria esperienza per ridimensionare opportunamente la VT teorica (io la verifico con la VMG, se è disponibile,), oppure temo si possano prendere degli abbagli.

Ciao

Albert a parte il discorso dell'onda proporzionata al vento, che francamente come ripeto è la prima volta che lo sento dire, ma che comunque rafforza e non indebolisce l'uso della Vtarget che stiamo facendo, il resto del tuo ragionamento lo condivido in pieno.

Chiedo quali sarebbero le Vt che non corrispondono alla Vmg e chi le ha citate? Io per primo ho detto che alla Vt corrisponde la Vmg e all'inizio mi sembrava che esprimessi dei dubbi tu però ora dici una cosa diversa, insomma mi sono perso un attimo il tuo filo

[globulo rosso]

Complimenti per la capacità di gestire dati mentre si timona! Io personalmente di bolina mi affido molto di più al 'posteriore', nel senso di sentire la barca sotto al sedere. Che le polari sono importanti è un dato di fatto, ma la parola più importante la lascio alla sensazione, mentre in poppa mi affido molto di più ai target: spesso, soprattutto con poca aria, è facile sbagliare angolo.

[drizza]

credo che la realtà sia un filino diversa, a tutte le regate a cui ho partecipato con i cabinati mai trovate condizioni ideali nel rapporto onda vento o troppa onda per quel vento o poca onda per quell'intensità, senza contare che le onde sono influenzate dal fondale da noi sempre basso o dalla corrente, quindi seguire un dato che non è paragonabile alla realtà a cosa serve? e dove la mettiamo la sensibilità del timoniere poi? nelle derive poi che dati controlleranno in regata?

[albert]

Ci sono stati molti discorsi diversi .....ma sono sicuro di non aver cambiato idea, comunque ribadisco qui di seguito la mia opppppinione.

Per tutti e non solo per me andare per VT corrisponde ad andare per VMG, mentre andare per la VT teorica che leggi nella tabella di qualsivoglia vpp, in condizioni diverse da quelle teoriche previste dal vpp(vuoi per l'onda anomala o per qualsiasi altra circostanza che modifichi l'andamento delle polari) non significa andare per VMG (ma nemmeno per VT)...

Ciao

P.s.
Al paragrafo 6.5.1 e successivi trovi come nel vpp dell'ORC viene calcolata altezza e periodo dell'onda in base all'intensità del vento e come venga calcolata di questa l'influenza sulle resistenze: http://www.orc.org/rules/ORC%20VPP%20Doc...202012.pdf

[ZK]

Citazione:globulo rosso ha scritto:
Complimenti per la capacità di gestire dati mentre si timona! Io personalmente di bolina mi affido molto di più al 'posteriore', nel senso di sentire la barca sotto al sedere. Che le polari sono importanti è un dato di fatto, ma la parola più importante la lascio alla sensazione, mentre in poppa mi affido molto di più ai target: spesso, soprattutto con poca aria, è facile sbagliare angolo.

ciao globulo, che regata c'e' stata che controlli cio che dicono sui forum?
il modo 'posteriore' non e' un modo scritto.. ci vogliono le formuline e la forza della dialettica.. senno la ragata virtuale la perdi
concordo ma.. il nostro marcello non le toppa tutte, ha scritto che deve essere il tattico a controllare..

[kermit]

Grazie Albert ho visto e sono ben contento di sapere che in ORC tengono conto delle onde nel loro Vpp, anche se credo che quelle che ho io della mia barca mandate da Briand non lo siano ma glielo chiederò.

Il concetto di Vtarget viene pertanto rafforzato e probabilmente gli angoli reali si avvicinano di più ai teorici in più condizioni, ma come ho già detto gli angoli hanno un'importanza relativa ai fini della Vtarget

[kermit]

Citazione:ZK ha scritto:

Citazione:globulo rosso ha scritto:
Complimenti per la capacità di gestire dati mentre si timona! Io personalmente di bolina mi affido molto di più al 'posteriore', nel senso di sentire la barca sotto al sedere. Che le polari sono importanti è un dato di fatto, ma la parola più importante la lascio alla sensazione, mentre in poppa mi affido molto di più ai target: spesso, soprattutto con poca aria, è facile sbagliare angolo.

ciao globulo, che regata c'e' stata che controlli cio che dicono sui forum?
il modo 'posteriore' non e' un modo scritto.. ci vogliono le formuline e la forza della dialettica.. senno la ragata virtuale la perdi
concordo ma.. il nostro marcello non le toppa tutte, ha scritto che deve essere il tattico a controllare..

Bravo ZK Marco Marchi infatti a bordo ci vuole un Tattico che sappia non un tattico che non sa nulla, altrimenti se la combinazione Timoniere tattico coincide che non sanno nulla entrambi, barca veloce o no, sempre dietro arrivano.....anche ai crocieroni

[shabrumi]

Ho letto una cosa, pratica e interessante, proposta da Kermit:

'imparare a memoria le VT per 6-8-10-12 di TWS'

E' un metodo che quoto, che utilizzo anch'io e che mi sento di consigliare come un' approccio di semplice pratica per un concetto teorico.

Nei fatti si tratta di memorizzare solo 4 valori perchè è dentro quel range 6-12 che l' applicazione di una navigazione per VT da i massimi risultati: sotto i 6 ( venti leggeri ) o oltre i 12 ( venti medio forti e mare formato ) ritengo sia più efficace tornare a governare per 'sensazioni' che non per numeri.

Personalmente aggiungo nella mia 'ram' anche i valori di TWA relativi alle VT dei 6 e dei 12.

Ottengo cosi un range di angoli all' interno del quale bisogna stare
quando si lavora con le quattro VT e , anche per le Vt intermedie, posso periodicamente verificare se, a spanne, sto rispettando la famosa espressione: migliore VMG = coseno dell'angolo per Vtarget.

Ciao a tutti!

[ZK]

Citazione:albert ha scritto:
....
Al paragrafo 6.5.1 e successivi trovi come nel vpp dell'ORC viene calcolata altezza e periodo dell'onda in base all'intensità del vento e come venga calcolata di questa l'influenza sulle resistenze: http://www.orc.org/rules/ORC%20VPP%20Doc...202012.pdf

una delle bibbie meglio fatte e l' ho solo sfogliata, mi sa che questa ci vorra del tempo a studiarsela, grande albert.. la resistenza d' onda la trattano come una corrente contraria di intensita che dipende dal vento ed un angolo che varia al variare delle caratteristiche di ogni barca..
usano il mare di kelvin per valutare la forza e la funzione coseno per la direzione.. in pratica quei paletti di cui mi sarebbe piaciuto parlare so gia messi!
non resta che farsi i conti o continuare come secondo me giustamente dice globulo rosso ad usare il 'posteriore'.... ce le ho le polari di una barca gia su exel.. provo a simulare la forza come se fosse una corrente di intensita un nodo che varia in velocita rispetto al coseno dell' angolo di prua.

http://forum.amicidellavela.ithttp://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/ZK/2012123201216_resistenza%20d'%20onda.jpg
si capisce qualcosa? anzi.. torna con le esperienze? ho segnato in arancio la vt da bolina senza onda

non so stato capace di mettere la foto.. mi sa che so maturo per l' ospizio.

[ZK]

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:ZK ha scritto:

Citazione:globulo rosso ha scritto:
Complimenti per la capacità di gestire dati mentre si timona! Io personalmente di bolina mi affido molto di più al 'posteriore', nel senso di sentire la barca sotto al sedere. Che le polari sono importanti è un dato di fatto, ma la parola più importante la lascio alla sensazione, mentre in poppa mi affido molto di più ai target: spesso, soprattutto con poca aria, è facile sbagliare angolo.

ciao globulo, che regata c'e' stata che controlli cio che dicono sui forum?
il modo 'posteriore' non e' un modo scritto.. ci vogliono le formuline e la forza della dialettica.. senno la ragata virtuale la perdi
concordo ma.. il nostro marcello non le toppa tutte, ha scritto che deve essere il tattico a controllare..

Bravo ZK Marco Marchi infatti a bordo ci vuole un Tattico che sappia non un tattico che non sa nulla, altrimenti se la combinazione Timoniere tattico coincide che non sanno nulla entrambi, barca veloce o no, sempre dietro arrivano.....anche ai crocieroni

e si caro marcello bernabucci, io a riva arrivo dietro a molti croceroni con la barca da regate, pero a livorno con la barca da crociera vinco i campionati invernali e soprattutto in over all il primo trofeo challenge dei circoli velici toscani.. tu che hai vinto,quest' anno che pensi di potermi prendere di tacco?
ps. mi hanno chiesto di andare a fare il tattico su coconut.. che dici fanno una strullata? e pensare che a me da piu gusto vedere un equipaggio che cresce ogni giorno che vincere le coppette (o l' ultima e' grossa sul serio.. fortuna che tra un anno se la ripigliano!)

[globulo rosso]

Ciao zk, purtroppo nessuna regata fatta, a parte le regatelle invernali....comunque molto interessanti le vostre discussioni, ma meno male che poi in barca le cose sono più semplici!!!

[albert]

Citazione:ZK ha scritto:


. provo a simulare la forza come se fosse una corrente di intensita un nodo che varia in velocita rispetto al coseno dell' angolo di prua.


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si capisce qualcosa? anzi.. torna con le esperienze? ho segnato in arancio la vt da bolina senza onda

Non si vede!!

Io per farmi un'idea di come variano le cose sposto l'origine del grafico nella direzione ma nel verso opposto dell'onda e poi riverifico le velocità e gli angoli caratteristici.
Non è precisissimo come sistema, ma è già meglio che affidarsi ciecamente alla VT teorica.

Comunque, per chiarire, se faccio la tattica ghe pensi mi a queste cose, se meno la ruota, ghe pensa chi fa il tattico o il randista se il barchino è piccolo (es. einstein ai bei tempi quando si correva insieme )

P.S. Non imparo nulla a memoria......quando passo da una barca all'altra dovrei formattare e rimemorizzare......meglio una tabella da leggere.....