VT con mare formato

[kermit]

Citazione:tiger86 ha scritto:
Come? ti aspettavi un asso nella manica... ti ha fatto un trattato scientifico sull'onda

Vi ricordate: 'Bindi lei è più bella che brava!...' Oggi ad un bravissimo velaio come Albert potremmo dire 'Zane, lei è meno velaio che tattico!'
A parte gli scherzi Albert anche nella tattica dimostra di avere la materia in mano, quanto meno più di me.

@Kermit Troppa teoria! Con la troppa teoria si finisce con il non saper dare la giusta importanza ai fattori.
Sono stato più volte in barca con i 'bravi', con quelli che corrono contro i 'veri' e arrivare secondi è già un fallimento.
Ho visto varie volte che non sono le loro conoscenze a fare da padrone, bensì l'istinto ma soprattutto l'affinata capacità di osservazione... Loro vedono cose che a noi spesso sfuggono e questo fa la sostanziale differenza.
Se in regata navighiamo ubriacati dalle tabelle è difficile saper studiare tutto quello che ci succede attorno...

I vari Vasco, Rufo, DeAngelis, ecc, non sono mica delle enciclopedie ambulanti, non sono mica laureati in fisica, però sono persone dotate di grande istinto e talento, ma soprattutto eccellente spirito di osservazione.
Con questo non voglio dire che non sia utile e bello chiacchierare di teoria, soprattutto nella nostra vela virtuale davanti al pc, ma ubriacarsi di teoria si rischia di perdere di vista la realtà.

Leandro purtroppo possiamo parlare anche una settimana e dire che tizio o caio hanno fatto un trattato e che sono bravi sulla tattica o su quest'altra cosa, ma noi stavamo parlado di Vtarget e nessuno qui ha ancora spostato una virgola su quanto ci sia da dire in argomento e che non sia stato scritto già da Einstein e me che ovviamente citiamo altre fonti.

Il trattato se c'è stato, (io non l'ho visto) doveva portare a conclusioni misurabili e accettabili ed io non ho visto nulla di questo, ho solo visto che si scivola facilmente in questione di tattica ma credo che nessuno quì sia così pazzo da non sapere che nei due lati di un campo di regata con onda non fasata al vento si debbano fare delle scelte tattiche appropriate ma non certo sul cambiare la Vt.

A parte tutto la mia stima di Albert rimane immutata ma ritengo sia assai lontano da poter modificare l'attuale teoria sulle Vt.

[ZK]

si continua a dire posteriore, ma si intende la testa!
ci sono tanti modi, tante strategie per timonare e portare la barca al meglio.
affidarsi ad una sola di queste e' profondamente sbagliato.
le polari sono importanti ma non possono rappresentare l' unico parametro da usare per navigare.
e' lecito ad una certa eta commettere degli errori da rin*stupidotti*ti, io su questo sono un vincente..pero mica me la regalano la coppa.. mi tocca sudarmela.... e si, mi sa che stavolta arrivo secondo.

[kermit]

Citazione:mania2 ha scritto:

a proposito di trattato scientifico e, tanto per incasinare un pò di più le cose, io posto questo grafichetto:
Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .
è la registrazione (elaborata) di quello che esce fuori dai miei strumenti durante una regata... confronto fra AWA e TWA... cosa notate?
poi vi dico cosa noto io...
PS. se vi piacciono ce ne ho qualche centinaio anche con tutti gli altri dati

Il time frame è troppo compresso per fare un'analisi accurata e bisognerebbe accoppiarci la velocita log (Vt) e la TWS.
A prima vista vedo grande variabilità di prua giustificabili solo con una situazione molto rafficata del vento (manca il dato) se non fosse rafficata, conferma il fatto che mettersi a guardare un angolo che scarta di anche di più di 10° sullo stesso bordo è assolutamente inutile

[kermit]

Citazione:ZK ha scritto:
si continua a dire posteriore, ma si intende la testa!
ci sono tanti modi, tante strategie per timonare e portare la barca al meglio.
affidarsi ad una sola di queste e' profondamente sbagliato.
le polari sono importanti ma non possono rappresentare l' unico parametro da usare per navigare.e' lecito ad una certa eta commettere degli errori da rin*stupidotti*ti, io su questo sono un vincente..pero mica me la regalano la coppa.. mi tocca sudarmela.... e si, mi sa che stavolta arrivo secondo.

Visto che tu pensi che ti dia sempre contro allora ti annuncio che finalmente hai scritto una cosa che condivido in pieno soprattutto quanto è in grassetto, però ora mi viene il sospetto che solo perchè si sta parlando di Vt voi pensate che io non tenga conto di altri fattori.
Se avete capito questo è sbagliato totalmente, a me sembrava che quì si parlasse esclusivamente di Vtarget ma se invece volevate parlare di tattica in generale ho capito male e me ne scuso....

[mania2]

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:mania2 ha scritto:

Il time frame è troppo compresso per fare un'analisi accurata e bisognerebbe accoppiarci la velocita log (Vt) e la TWS.
A prima vista vedo grande variabilità di prua giustificabili solo con una situazione molto rafficata del vento (manca il dato) se non fosse rafficata, conferma il fatto che mettersi a guardare un angolo che scarta di anche di più di 10° sullo stesso bordo è assolutamente inutile

eccoli, stessa regata:
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[n/a]

forse che gli strumenti sono abbastanza precisi.

[kermit]

Come ripeto avere un'intera regata su una striscia di 15 cm è un time frame troppo compresso per fare un'analisi.
Se ti riuscisse ad isolare 1-2 minuti di un bordo con i dati TWS, LOG, TWA si potrebbe fare una valutazione più accurata.

[ZK]

io marcello so prevenuto nei tuoi confronti e tu lo sai bene!
ormai e' un anno che ci scanniamo e non solo su questo, forse grazie a te ne ho scoperta una nuova
(si albert e' grazie a te.. ma era gia nel cassetto dall' ultima litigata con marcello la formulina.)
il concetto che una qualunque vt che sia di progetto o rilevata generi in qualunque condizione di
mare la miglior vmg e' tutto tuo e te ne lascio volentieri la paternita,(non negarlo ora che ti linko)
non e' vero che se ne sa quanto prima, il pdf dell' orc e' una bella pietra pesante... si, l' ho capito che non l' hai letto!
e non star sempre li a fare la primadonna.. non ci so coppette nei forum,
al massimo vinci un caffe.. si va be il prossimo lo pago io. ciao

[tiger86]

Citazione:mania2 ha scritto:

Citazione:tiger86 ha scritto:
Come? ti aspettavi un asso nella manica... ti ha fatto un trattato scientifico sull'onda
...

a proposito di trattato scientifico e, tanto per incasinare un pò di più le cose, io posto questo grafichetto:
Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .
è la registrazione (elaborata) di quello che esce fuori dai miei strumenti durante una regata... confronto fra AWA e TWA... cosa notate?
poi vi dico cosa noto io...
PS. se vi piacciono ce ne ho qualche centinaio anche con tutti gli altri dati

Non rilevo nulla di particolare. Dai grafici mi pare tu ami virare lento per agevolare equipaggio e guadagnare con l'inerzia al vento. O sbaglio? Forse su un 36.7 vedrei una virata un po più secca...
Ma chi meglio di te conosce la barca?...

[n/a]

invece possono dire tanto secondo me. Intanto che ha strumenti abbastanza precisi (vedi i due grafici).
Poi come raggiunge le velocità target e lo fa prima con l'apparente.

[kermit]

Citazione:ZK ha scritto:
io marcello so prevenuto nei tuoi confronti e tu lo sai bene!
ormai e' un anno che ci scanniamo e non solo su questo, forse grazie a te ne ho scoperta una nuova
(si albert e' grazie a te.. ma era gia nel cassetto dall' ultima litigata con marcello la formulina.)
il concetto che una qualunque vt che sia di progetto o rilevata generi in qualunque condizione di
mare la miglior vmg e' tutto tuo e te ne lascio volentieri la paternita,(non negarlo ora che ti linko)
non e' vero che se ne sa quanto prima, il pdf dell' orc e' una bella pietra pesante... si, l' ho capito che non l' hai letto!
e non star sempre li a fare la primadonna.. non ci so coppette nei forum,
al massimo vinci un caffe.. si va be il prossimo lo pago io. ciao

No, no, che in Orc si tenga conto dell'onda rafforza la teoria e sono contento di saperlo, d'altra parte anche tu hai sempre detto che che il VPP non tenesse conto dell'onda, quindi ottimo, abbiamo imparato una cosa tutti e due e non solo.

Per le altre cose Marco quì non si sta facendo a gara di qualcosa però se qualcuno mi domanda io rispondo sempre se qualcuno invece domanda qualcosa a te lasci correre.

Insomma a cosa servono e cosa ci fate con la tabella delle Vt sulla vs barca non me lo vuoi proprio dire eh?

[drizza]

e provare a spegnere gli strumenti qualche volta ...
ciao

[mania2]

ovviamente si può fare tutto, isolare qualsiasi intervallo e per la taratura degli strumenti (come Albert insegna) questo è stato fatto. Ma in questo caso io mi volevo limitare solo ad alcune osservazioni sul TWA e AWA.
Poi un giorno se ho il tempo di selezionare le registrazioni, vi voglio mostrare l'effetto delle vele sulla direzione del vento misurata dagli strumenti (true wind tacking) che è possibile correggere solo con alcuni strumenti.
La mia intenzione era tornare sulle diverse preferenze tra chi usa il TWA e chi l'AWA.
La necessaria premessa è che noi usiamo i numeri che escono dalla strumentazione e non i numeri 'teoricamente veri'. Cioè, se io avessi realmente a disposizione il TWA (ma quello vero che ha solo il padreterno) sicuramente sarebbe preferibile da usare rispetto al'AWA, ma... in realtà io ho a disposizione quello che elaborano gli strumenti. L'AWA lo misura direttamente (salvo correzioni) mentre il TWA lo calcola usando ben tre dati misurati (oltre alle correzioni), ognuno di questi affetto da possibile errore e ritardo.
Il grafico mostra cosa si ottiene e la variabilità di una registrazione a me sembra ben diversa dalla variabilità dell'altra.
Ma questo per me rappresenta non la prova ma una conferma, cioè la decisione di utilizzare l'AWA è scaturita con l'esperienza in barca e non dall'osservazione dei grafichetti, perchè di queste differenze se ne ha immediata senzazione proprio in barca osservando gli strumenti.
In conclusione... va benissimo che ognuno usi quel che più gli aggrada

[albert]

Citazione:kermit ha scritto:
Insomma non è che mi hai convinto tanto, mi aspettavo qualche asso nella manica che non hai tirato fuori oppure non c'è..

Ragioniamo in termini aerodinamici tu dici che visto che ho una corrente (onda) il profilo dell'ala (la barca) mi cambia la polare e le velocità caratteristiche si modificano? Ossia se ho vento contrario mi cambia sull'aereo la mia velocità di stallo o la velocità di best climb (Vt)? Io dico di no

Peraltro un'onda al traverso non da influenza zero in quanto ci sarebbe uno scarroccio e comunque dipende dalla corrente perchè esiste sempre una resistenza di forma ecc ma questo è un dettaglio che possiamo trascurare.

Io credo , ma non mi sono mai posto il problema, che nei due bordi la polare trasli lungo l'asse delle ordinate e che hai fini del vento reale la VT non cambi, penso invece che la Vmg cambi nei due bordi come ho già detto.

Per concludere (poi me ne vado a nanna) se fosse vera la tua teoria (mai letta e vista scritta da nessuna parte) che metodo alternativo avresti nel scegliere la velocità nei due bordi, questa si che sarebbe interessante sapere altrimenti nell'incerto forse meglio rimanere sullo sperimentato e scritto.

Ciao e grazie a tutti bella discussione

Purtroppo/perfortuna devo anche lavorare, dunque non ho il tempo di rifare le due tabelline di ZK, ma è sufficiente, per sapere come vanno le cose, leggere quella senza onda su un bordo e leggere quella con l'onda sull'altro, prendendo quella proporzionata alla condizione: non è micrometricamente preciso, ma è matematico che non puoi andare per VMG (o per la relativa VT) alla stessa velocità ed allo stesso angolo dunque sui due bordi.

Quella sulla polare dell'aliante volevo risparmiartela, dato che mi sembra di sconfinare un po' nel tuo campo;)dove ne saprai senz'altro più di me: a prescindere che se cambia il vento cambia l'efficienza al suolo e dunque col tuo bel regoletto di McCready ti calcoli la tua nuova velocità di planata ottimale per raggiungere la meta, ma non è questo il caso.

L'onda è una resistenza aggiuntiva applicata al complesso barca, e dunque ne modifica l'andamento del grafico polare: se discutiamo su questo, possiamo buttar via tutti i software di vpp.
Dunque il paragone giusto da applicare all'aliante potrebbe essere quello del ruotino che non rientra......vuoi affermare che con la resistenza del ruotino estratto la polare del tuo aliante non è variata, ed userai la velocità di massima efficienza da tabella dell'aliante in configurazione di volo senza correttivi.....io credo che tu debba andare molto ma molto più piano se vorrai arrivare all'aeroporto....

La risposta all'ultima questione te l'ho già data all'inizio del post.

Ciao...e ringrazio anch'io per le opportunità di spiegazione che emergono da questa discussione.

[kermit]

Sostanzialmente condivido il tuo intervento Mania, ed infatti come giustamente dici, usate quello che vi pare, ed è giusto anche come propone qualcuno, anche di spegnere ogni strumento.

La teoria però c'è sempre e non è che uno che spegne gli strumenti stravolga chissà cosa, ha soltanto una modalità 'euristica' (a naso, a posteriore per intenderci) piuttosto che 'algorittima' (seguendo i numeri)e tutti quando regatano applicano le due modalità insieme nelle proprorzioni che più ci aggradano.

In buona sostanza c'è una teoria per andare in bicicletta ma non è necessario conoscerla, ci sono strumenti precisi ma non è indispensabile averli.

[albert]

Questa notte a seguito di questa discussione mi è balenata una nuova ed interessante prospettiva di lavoro.

L'ingegnere di campo di regata......tipo Formula 1, su un motoscafone ai margini del campo, a raccogliere e rielaborare i dati degli strumenti della vostra barca via wi-fi e a farvi comparire sui display le VT adatte alle varie circostanze ..

Si può organizzare anche il box per il tuning ed il cambio vele !

Che ne pensate??

Ciao

[kermit]

Citazione:albert ha scritto:

Purtroppo/perfortuna devo anche lavorare, dunque non ho il tempo di rifare le due tabelline di ZK, ma è sufficiente, per sapere come vanno le cose, leggere quella senza onda su un bordo e leggere quella con l'onda sull'altro, prendendo quella proporzionata alla condizione: non è micrometricamente preciso, ma è matematico che non puoi andare per VMG (o per la relativa VT) alla stessa velocità ed allo stesso angolo dunque sui due bordi.

Quella sulla polare dell'aliante volevo risparmiartela, dato che mi sembra di sconfinare un po' nel tuo campo;)dove ne saprai senz'altro più di me: a prescindere che se cambia il vento cambia l'efficienza al suolo e dunque col tuo bel regoletto di McCready ti calcoli la tua nuova velocità di planata ottimale per raggiungere la meta, ma non è questo il caso.

L'onda è una resistenza aggiuntiva applicata al complesso barca, e dunque ne modifica l'andamento del grafico polare: se discutiamo su questo, possiamo buttar via tutti i software di vpp.
Dunque il paragone giusto da applicare all'aliante potrebbe essere quello del ruotino che non rientra......vuoi affermare che con la resistenza del ruotino estratto la polare del tuo aliante non è variata, ed userai la velocità di massima efficienza da tabella dell'aliante in configurazione di volo senza correttivi.....io credo che tu debba andare molto ma molto più piano se vorrai arrivare all'aeroporto....

La risposta all'ultima questione te l'ho già data all'inizio del post.

Ciao...e ringrazio anch'io per le opportunità di spiegazione che emergono da questa discussione.

Un conto parlare di velocità caratteristiche dell'aliante (non cambiano mai) un conto parlare di planata con o senza vento in coda sono argomenti differenti e su questo non mi sembra ci sia mai stato disaccordo, si tratta solo di stabilire con quale velocità vuoi arrivare a terra, ma qui è come se in barca si parlasse di Vmc....

Sul fatto che un aliante con carrello esteso sia un'altro aliante d'accordissimo e naturalmente questo ha un'altra polare nessuno lo mette in dubbi, infatti è dall'inizio del post che vi chiedo di togliere le buste attaccate sotto la barca , la carena sporca ecc e di tornare in argomento.

Sul fatto che una barca che navighi in una corrente (onda)non fasata con il vento abbia un'altra polare è un esercizio teorico molto interessante che andrebbe sviluppato da qui a dire che navigando nei due lati con la Vt non si vada alla VMG per quelle condizioni ce ne passa e non è cosa che possiamo decidere a parole.
Ciao

[kermit]

Citazione:albert ha scritto:
Questa notte a seguito di questa discussione mi è balenata una nuova ed interessante prospettiva di lavoro.

L'ingegnere di campo di regata......tipo Formula 1, su un motoscafone ai margini del campo, a raccogliere e rielaborare i dati degli strumenti della vostra barca via wi-fi e a farvi comparire sui display le VT adatte alle varie circostanze ..

Si può organizzare anche il box per il tuning ed il cambio vele !

Che ne pensate??

Ciao

L'idea è ottima e credo sia stata già applicata soprattutto nelle flotte monotipo per fare degli studi comunque peccato che non siamo vicini io avrei partecipato volentieri

[irruenza]

Citazione:albert ha scritto:
Questa notte a seguito di questa discussione mi è balenata una nuova ed interessante prospettiva di lavoro.

L'ingegnere di campo di regata......tipo Formula 1, su un motoscafone ai margini del campo, a raccogliere e rielaborare i dati degli strumenti della vostra barca via wi-fi e a farvi comparire sui display le VT adatte alle varie circostanze ..

Si può organizzare anche il box per il tuning ed il cambio vele !

Che ne pensate??

Ciao

Per me è una ottima idea.... Ottima solo se accompagnata come in Formula1 o in Moto GP dalla figura della 'ombrellina' ovvero una super figa che mi tiene l'ombrello e mi fa ombra.... (e potrebbe anche fare dell'altro...)



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[albert]

Si, mia moglie si ferma ai box e non ti dico dove mi mette l'ombrellino dell'ombrellina