RADAR, questo sconosciuto.

[IanSolo]

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....riguardo al 'leggere i manuali'...
sono fermamente convinto che il mio tempo sia meglio speso in altre attività, e se debbo leggere preferisco prendermi un libro, non un manuale.
Quando scelgo un qualsiasi prodotto di tecnologia guardo SOPRATTUTTO la sua semplicità di utilizzo.
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Semplicita' non significa ignorare che cosa si sta utilizzando ed e' illusorio dare per scontato che il progettista sia stato capace (ho operato per molti anni dal lato dei progettisti e ho idee molto chiare al riguardo) di interpretare la nostra capacita' di comprensione o i nostri desiderata.
Comunque ognuno ha le sue (rispettabili) opinioni.

[mantonel]

Il raymarine e' facile da usare e funziona bene. Ne ho avuti 3. Certo il manuale va letto, ma l'utilizzo rimane per tutti. Non vedo il senso di metterlo solo al carteggio. Deve essere vicina alla barra e semmai un ripetitore al carteggio. Quando fa freddo e si e' in mare aperto, tranquilli, si puo' per brevi periodi rsstare sottocoperta, con l'occhio sullo schermo.

[kpotassio]

Citazione:IanSolo ha scritto:
....e' illusorio dare per scontato che il progettista sia stato capace (...) di interpretare la nostra capacita' di comprensione o i nostri desiderata.

purtroppo è vero, spesso è così.
Quando succede che si supera questo ostacolo nascono oggetti o servizi che possono diventare insostituibili.

Ovviamente restiamo nel campo delle opinioni...

[rob]

Citazione:kpotassio ha scritto:
Quando succede che si supera questo ostacolo nascono oggetti o servizi che possono diventare insostituibili.

Ovviamente restiamo nel campo delle opinioni...

un aspetto più di base: la rappresentazione più o meno semplice, più immediatamente fruibile di un tipo di informazione che rappresenti la realtà, ha senso se il contenuto informativo viene trasmesso *integralmente* in tutta la sua portata, è facile semplificare ma è molto più difficile semplificare rendendo la stessa complessità della realtà, specie quando i dettagli fanno la differenza

altrimenti è un videogioco

c'è gente che usa il telefonino con marinetraffic per 'avere l'ais e vedere dove sono le navi' e sono tutti contenti, beati loro
al momento attuale la soglia della 'interpretazione automatica' delle informazioni provenienti dagli ausili alla anvigazione viene sempre più spostata in là, l'esperienza dimostra che persino nel traffico commerciale l'intervento interpretativo umano resta primordiale; quindi ben venga un ipad per la gestione del rischio di collisione, per il momento pero' la semplificazione è fatta talmente a scapito del contenuto informativo che per avere qualcosa di serio probabilmente dovrà passare un bel po' di tempo

si aspetta fiduciosi, nel frattempo si usa il radar

[IanSolo]

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l'esperienza dimostra che persino nel traffico commerciale l'intervento interpretativo umano resta primordiale; quindi ben venga un ipad per la gestione del rischio di collisione, per il momento pero' la semplificazione è fatta talmente a scapito del contenuto informativo che per avere qualcosa di serio probabilmente dovrà passare un bel po' di tempo
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Un mio vecchio amico e collega, grande esperto di automazione (quella vera!), che aveva progettato impianti automatici per grosse aziende affermava che quando compariranno le prime automobili a guida automatica lui circolera' sulle liane evitando anche i marciapiedi !
E' comprensibile! e' necessaria la presenza attiva dell'intelligenza umana e lo sara' per molto tempo, basta (e avanza) ricordare cosa accadde pur sotto il controllo di ipersofisticata strumentazione a Cavalese il 3 febbraio 1998 (strage del Cermis) solo perche' quell'intelligenza umana si era fidata (troppo) per un attimo del controllo automatico. Di altri esempi ne possiamo trovare una montagna, tutti conseguenti all'idea che sia tanto semplice lasciare il controllo all'automazione.
Mio nipote una notte fini' a scogli (37 punti ed ecchimosi a non finire) con un mezzo a motore sotto il controllo GPS del pilota automatico che, per le tantissime anomalie possibili del sistema satellitare, gli aveva fatto percorrere una rotta spostata di circa 500 metri, una verifica umana avrebbe ridotto il rischio (i commenti sulle sue capacita' marinare gliel'ho gia' fatti io!).

[kpotassio]

hem hem...
mi permetto di far notare che sono certamente molte di più le persone che si sono perse o che hanno perso la loro vita in mare PRIMA dell'avvento della tecnologia rispetto a quelle che sono andate a scogli per colpa di un malfunzionamento del GPS.

Dissento convintamente da un approccio 'fondamentalista' rispetto alla tecnologia, e alla sua evoluzione.

L'evoluzione tecnologica converte per definizione ad una semplificazione delle interfacce, e dell'utilizzo.
Tutto quanto non va in questa direzione ben presto viene superato da prodotti sostitutivi.

E ora una curiosa storiella: un amico mi ha raccontato di come si svolse la sua prima traversata con un motoscafo di 10 metri verso la Croazia, alla fine degli anni 80. Senza GPS.
MOLTO SEMPLICE: da Rimini fece rotta verso il porto di Ancona, dove pernottò e aspettò l'alba.
Poi la mattina dopo fece qualche circling davanti al porto commerciale di Ancona, e aspettò il primo traghetto, dietro al quale si mise in scia fino alla Croazia.

Qualche anno dopo lo stesso eroe riuscì a raggiungere le punte bianche con precisione millimetrica... direttamente da Rimini...
Ovviamente on l'aiuto di un GPS...

[IanSolo]

Non c'e' nessun 'fondamentalismo', quello che sto (forse malamente) cercando di dire e' che leggersi un bel libro invece del manuale dello strumento che ci puo' far rischiare la vita puo' non essere il corretto approccio perche' proprio quello strumento (il radar di cui stamo parlando ne e' un esempio importante) richiede che dietro la sua consolle ci sia qualcuno che sappia capirlo.
Anch'io, avendo lasciato tante miglia dietro di me, ho una curiosa storiella: durante una traversata senza alcuno strumento moderno a bordo (non me li potevo ancora permettere) fummo accostati da un magnifico mezzo privato dotato di 'ogni ben di Dio' che ci chiese lumi sulla rotta da seguire per arrivare proprio dove ci stavamo recando noi, non soddisfatto delle indicazioni ottenute (e ovviamente incapace di leggere i suoi splendidi strumenti) lascio' la nostra scia solo in vista della costa e noi, proseguendo sulla nostra rotta, arrivammo con minimo errore al punto desiderato (per dovere di cronaca meno di un miglio di scarto su una traversata di 90 miglia). La tecnologia richiede che dietro lo schermo vi sia qualcuno che sa come usarla anche se sembra semplice.
Ora la mia barca e' dotata di tutta (o quasi) la strumentazione che si puo' immaginare, questo per la mia passione per la tecnologia (qualunque tecnologia).

[magicvela]

Citazione:kpotassio ha scritto:
hem hem...
mi permetto di far notare che sono certamente molte di più le persone che si sono perse o che hanno perso la loro vita in mare PRIMA dell'avvento della tecnologia rispetto a quelle che sono andate a scogli per colpa di un malfunzionamento del GPS.

Dissento convintamente da un approccio 'fondamentalista' rispetto alla tecnologia, e alla sua evoluzione.

L'evoluzione tecnologica converte per definizione ad una semplificazione delle interfacce, e dell'utilizzo.
Tutto quanto non va in questa direzione ben presto viene superato da prodotti sostitutivi.

E ora una curiosa storiella: un amico mi ha raccontato di come si svolse la sua prima traversata con un motoscafo di 10 metri verso la Croazia, alla fine degli anni 80. Senza GPS.
MOLTO SEMPLICE: da Rimini fece rotta verso il porto di Ancona, dove pernottò e aspettò l'alba.
Poi la mattina dopo fece qualche circling davanti al porto commerciale di Ancona, e aspettò il primo traghetto, dietro al quale si mise in scia fino alla Croazia.

Qualche anno dopo lo stesso eroe riuscì a raggiungere le punte bianche con precisione millimetrica... direttamente da Rimini...
Ovviamente on l'aiuto di un GPS...

Hem hem....ne sei così sicuro?
In percentuale rispetto a quelle che, una volta, andavano per mare e che si approcciavano per gradi e sapendo quello che facevano rispetto alla massa di persone che oggi trovano facile uscire in mare (tanto che mi frega ho la strumentazione elettronica di grido) sicuro che si perdevano o ci lasciavano le penne di più di adesso?
Una cosa é guardare la pubblicità o i film in televisione, ma nella pratica, quella vera, certe cose bisogna saperle per usare gli strumenti elettronici anche quando sono semplici (apparentemente?!?) Altrimenti si rischia di più che non averli affatto perché non ti aiutano e ti incasinano di più. E' un errore banale e pericoloso affidarsi alla 'tecnologia' senza sapere cosa si sta facendo. eE ricordarsi sempre che a volte si rompe...a volte flippa o la fanno flippare...a volte (quasi sempre) abbiamo errato noi ad impostarla o nel leggerla....Mi sa che prima di passare al radar devi meditare molto e documentarti parecchio e non solo su questo argomento (manuali o no).

P.S. Il tuo amico motorista magari se la traversata la faceva durante il periodo dei bombardamenti NATO sulla Serbia non é detto che sarebbe arrivato così millimetricamente alla sua meta....Certo che al limite può sempre scendere a terra e comperare una cartolina del luogo...così scopre dove é finito...

[enio.rossi]

Amici non esageriamo, fly down. E' vero che non si possono usare gli strumenti come i motoscafari, ma credo che gli ADV si preoccupino di come investono i loro soldi. Ad usare un radar si può imparare, così come abbiamo imparato, pur non essendo tutti istruttori Glenans, ad usare le nostre barchette. Un ex collega al quale avevano detto che usare un videoregistratore era una cosa da laurea all'MIT, rispondeva che lui all' MIT di lauree ne aveva due, ma suo figlio, al quinto Ginnasio, lo usava meglio di lui. Anch'io qualche anno fa, proprio a proposito dell'uso del radar, ho chiesto ad un amico di mio figlio i manuali che usavano all'istituto nautico e mi ha dato 3 volumi della dimensione del Devoto-Oli. Non li ho mai letti eppure riesco a vedere quello che ho di fronte,i temporali in giro ed a mettere l'allarme per le rotte di collisione. Quindi, kpotassio, compra pure il tuo radar ed impara tranquillamente il suo uso. Peraltro, se vai al marina di Cattolica, vedi che il FURUNO non lo hanno solo i pescherecci ma anche un AMEL55-MAKEMO da 1.200.000EU.

[ELMAX]

Ciao, La mia esperienza….Siccome sono in restauro, ho considerato la spesa e ho preso il pacchetto Simrad radar 3g e strumento con visore multi funzione che monto alla ruota, NN7 e piccolo ma economico, il prezzo è ulteriormente sceso, ho preso anche la bussola associata, così posso usare il sistema Marpa, cioè ti da velocità e direzione dei bersagli con dei vettori sullo schermo, se sei in rotta di collisione ti da l'allarme. Nel passato il radar quando c'era l'ho apprezzato e usato, con nebbia, nelle navigazioni d'altura, di notte ho incrociato reti o palamiti , con dei galleggianti che sono delle grosse mede con palo di ferro e riflettore radar …. niente AIS per queste, in più vedi i fronti di pioggia a 50 chilometri di distanza, entro in baia in piena notte e calo l'ancora giusto in centro sapendo la precisa distanza degli ostacoli intorno, e la forma della baia…. scusate ma io lo adoro …..poi se non c'e si va uguale… ma se c'è meglio.
Prima Crocetta, e anche più difficile così che lo rubano.
Per praticità, strumento al carteggio, se vecchio radar , e hai l'auto pilot. Alla ruota con i nuovi sistemi.
Il supporto e a parte.
Si va rivettato, ma non e difficile filettare l'alluminio.

[kpotassio]

Citazione:magicvela ha scritto:

Hem hem....ne sei così sicuro?

Si.
Basta questo: neanche troppi anni fa il mestiere di pescatore voleva dire rischiare la vita ad ogni uscita. Oggi, se pur rimanendo un mestiere non facile, direi che la mortalità e il rischio di incidenti sul lavoro sono assimilabili ad altre categorie lavorative.

Citazione:Una cosa é guardare la pubblicità o i film in televisione, ma nella pratica, quella vera, certe cose bisogna saperle per usare gli strumenti elettronici anche quando sono semplici (apparentemente?!?) Altrimenti si rischia di più che non averli affatto perché non ti aiutano e ti incasinano di più.

I GPS nello specifico sono diventati strumenti così semplici che li sa usare anche un bambino. Non capisco dove starebbe la complessità.
Si rompono? Certo... può anche succedere di disalberare... però un GPS di riserva non è così complicato portarselo dietro.

Citazione:Mi sa che prima di passare al radar devi meditare molto e documentarti parecchio e non solo su questo argomento (manuali o no).

Grazie del consiglio.
Ma non ero qui a cercare una lezione di vita, mi sarebbe bastato qualche parere su un argomento del quale non so nulla.

Citazione:P.S. Il tuo amico motorista magari se la traversata la faceva durante il periodo dei bombardamenti NATO sulla Serbia non é detto che sarebbe arrivato così millimetricamente alla sua meta....Certo che al limite può sempre scendere a terra e comperare una cartolina del luogo...così scopre dove é finito...

magari quando c'è la guerra si va da qualche altra parte...

[kpotassio]

Citazione:ELMAX ha scritto:
Ciao, La mia esperienza….Siccome sono in restauro, ho considerato la spesa e ho preso il pacchetto Simrad radar 3g e strumento con visore multi funzione che monto alla ruota, NN7 e piccolo ma economico, il prezzo è ulteriormente sceso, ho preso anche la bussola associata, così posso usare il sistema Marpa, cioè ti da velocità e direzione dei bersagli con dei vettori sullo schermo, se sei in rotta di collisione ti da l'allarme. Nel passato il radar quando c'era l'ho apprezzato e usato, con nebbia, nelle navigazioni d'altura, di notte ho incrociato reti o palamiti , con dei galleggianti che sono delle grosse mede con palo di ferro e riflettore radar …. niente AIS per queste, in più vedi i fronti di pioggia a 50 chilometri di distanza, entro in baia in piena notte e calo l'ancora giusto in centro sapendo la precisa distanza degli ostacoli intorno, e la forma della baia…. scusate ma io lo adoro …..poi se non c'e si va uguale… ma se c'è meglio.
Prima Crocetta, e anche più difficile così che lo rubano.
Per praticità, strumento al carteggio, se vecchio radar , e hai l'auto pilot. Alla ruota con i nuovi sistemi.
Il supporto e a parte.
Si va rivettato, ma non e difficile filettare l'alluminio.

Grazie mille!

[kpotassio]

Citazione:enio.rossi ha scritto:
Amici non esageriamo, fly down. E' vero che non si possono usare gli strumenti come i motoscafari, ma credo che gli ADV si preoccupino di come investono i loro soldi. Ad usare un radar si può imparare, così come abbiamo imparato, pur non essendo tutti istruttori Glenans, ad usare le nostre barchette. Un ex collega al quale avevano detto che usare un videoregistratore era una cosa da laurea all'MIT, rispondeva che lui all' MIT di lauree ne aveva due, ma suo figlio, al quinto Ginnasio, lo usava meglio di lui. Anch'io qualche anno fa, proprio a proposito dell'uso del radar, ho chiesto ad un amico di mio figlio i manuali che usavano all'istituto nautico e mi ha dato 3 volumi della dimensione del Devoto-Oli. Non li ho mai letti eppure riesco a vedere quello che ho di fronte,i temporali in giro ed a mettere l'allarme per le rotte di collisione. Quindi, kpotassio, compra pure il tuo radar ed impara tranquillamente il suo uso. Peraltro, se vai al marina di Cattolica, vedi che il FURUNO non lo hanno solo i pescherecci ma anche un AMEL55-MAKEMO da 1.200.000EU.

Ottimo! Bello quell'Amel!

[kpotassio]

Sono P I E N A M E N T E d'accordo che la navigazione strumentale debba essere sostenuta dalla capacità di effettuare la navigazione stimata.
Personalmente mi appassiona anche l'uso del sestante, e spero di poter imparare... quando avrò tempo per farlo.

Ho navigato con skipper professionisti che durante giorni e giorni di navigazioni non hanno segnato UN solo punto nave sulla carta.
Alcuni che non hanno nemmeno MAI tirato fuori le carte dai ripostigli.

Io mi diverto a scrivere i punti nave sulla carta, e a fare la navigazione stimata. MI fa sentire meno approssimativo, meno abusivo...
Però penso che sia una di quelle attività che se non la pratichi in continuazione la perdi subito.

Quindi per saperla fare bene dovremmo bruciare i GPS e andare solo di squadrette e bussola.

[Frappettini]

Citazione:kpotassio ha scritto:
E ora una curiosa storiella: un amico mi ha raccontato di come si svolse la sua prima traversata con un motoscafo di 10 metri verso la Croazia, alla fine degli anni 80. Senza GPS.
MOLTO SEMPLICE: da Rimini fece rotta verso il porto di Ancona, dove pernottò e aspettò l'alba.
Poi la mattina dopo fece qualche circling davanti al porto commerciale di Ancona, e aspettò il primo traghetto, dietro al quale si mise in scia fino alla Croazia.

Pratica comunissima anche a Genova: in Agosto alle ore 20.00 vedevi una miriade di motoscafi fuori dal porto che aspettavano il traghetto della Tirrenia che andava a Olbia, si mettevano in sia, a 20 nodi e la mattina arrivavano in Sardegna belli freschi e riposati; oi c' erano quelli sbagliavano e si mettevano dietro al Canguro Bruno che andava a Barcellona...ma questo è un' altro discorso.

[jacques-2]

Diciamo che una ridondanza di controlli e pianificazione non guasta mai.
In genere pianifico la rotta su carta, e poi la controllo su GPS, riscontrandola. Ovvio che se vado a vista in posti conosciuti lascio perdere.
Però ho avuto ben 2 fall down del GPS, una volta verso la Capraia e ritorno, e fu facile, e un'altra perchè, PER FRETTA ED INCURIA, partii da Portorosa verso le Eolie nel tardo pomeriggio con una barca charter, senza controllarlo. Arrivai a buio sotto Vulcano, non c'era luna, e non vedevo le luci di Vulcano e Lipari, solo minacciose ed evanescenti ombre nere sul mare. Accesi il GPS e vidi subito che c'era qualcosa che non andava, non potevo 'essere lì' dove diceva. In sintesi, qualcuno si era divertito a starare l'attrezzo. Dovetti buttarmi fuori diverse miglia e rientrare solo dopo che scapolai le luci, allungando di parecchio e procurandomi una certa angoscia. I vulcani sono duri e taglienti.
Non dico niente di nuovo.

Venendo al radar, quello che credo alcuni stiano cercando di dire è che l'interfaccia user friendly ciò che facilita lo toglie all'intuito e alle capacità umane.
Ricordo un ecoscadaglio grafico che disegnava i pesciolini ogni volta che l'eco incontrava masse superiori ad un tot, invece dei 'misteriosi' virgolotti colorati, dai quali però, se edotti, si capiscono tante cose in più.
Mai visti tanti pesci in mare.
Un occhio esperto interpreta i segni meglio di una macchina programmata da un terzo, per lui sono meglio i 'segnali macchina'.

[gian54]

comprereste uno stradivari se non sapete suonare? no

guardatevi CACCIA A OTTOBRE ROSSO..il sonarista sa riconoscere il TIPO di sommergibile avversario, dal rumore...

quanti sanno usare un RADAR a 'quel' livello? nessuno, qui!

allora, se serve per sentirsi tranquilli con la nebbia, lo si prenda pure (ma su un 10m, che avrà 2+1 batteria.... ne predisporrei un'altra)... e se, navigando a eq. ridotto, ci sono FUNZIONI ALLARME, ... bene!

ma personalmente, navigando in acque commercialmente trafficate, due occhi aperti (e meglio 2+2 appena c'è un avvistamento....)+ AIS sono meglio di un radar, imo...

[mantonel]

Citazione:gian54 ha scritto:
comprereste uno stradivari se non sapete suonare? no

guardatevi CACCIA A OTTOBRE ROSSO..il sonarista sa riconoscere il TIPO di sommergibile avversario, dal rumore...

quanti sanno usare un RADAR a 'quel' livello? nessuno, qui!

allora, se serve per sentirsi tranquilli con la nebbia, lo si prenda pure (ma su un 10m, che avrà 2+1 batteria.... ne predisporrei un'altra)... e se, navigando a eq. ridotto, ci sono FUNZIONI ALLARME, ... bene!

ma personalmente, navigando in acque commercialmente trafficate, due occhi aperti (e meglio 2+2 appena c'è un avvistamento....)+ AIS sono meglio di un radar, imo...

Gian...il radar serve anche se la barca e' di 7 mt. Da sicurezza. Io non capisco dove sia la difficolta ad usarlo. Io penso che se oltre a radar, ais e occhi potessi aggiungere un sonar lo farei. E se inventano un altro sistema, lo aggiungo. Viaggio spesso di notte e mi sento piu sicuro.

[rob]

Citazione:Frappettini ha scritto:
c' erano quelli sbagliavano e si mettevano dietro al Canguro Bruno che andava a Barcellona...

oh maremma

[Dma]

In situazioni di scarsa visibilità' il Radar sono i tuoi occhi!
Il Radarino montatato sulle imbarcazioni non può' fornire indicazioni di precisione tipo sistema Radar di navigazione aerea che sono Mrt, ma informazioni di allerta da verificare, per quanto possibile, a vista.
L'importante è' conoscerne i limiti e l'imprecisioni proprie dell'apparato.
L'Ais secondo me, non è' l'alternativa al Radar, ma lo completa.
Sarebbe ideale che fosse obbligatorio per tutti come il Transponder a bordi di a/m così' i costi sarebbero più' bassi, ma sempre accoppiato al Radar