Mass 12/60-2 e batteria AGM Zenith

[bradipo]

Sto cambiano batterie servizi e ho intenzione di comprare due Zenith 12V 100A AGM modello ZGL120078.
Avendo un caricabatterie MASS 12/60-2 ho scritto alla mastervolts per avere rassicurazione sulla compatibilità tra i due componenti ed eventuali consigli.
La Mastervolts risponde:
per quanto riguarda la curva di carica deve verificare cosa viene richiesto dal produttore di batterie.
Se lascia standard avrà la seguente curva:
bulk 14.25 volts
abs 14.25
float 13.25

se imposta gel/agm (dipswitches nr 3 ON) avrà
bulk 14.25 volts
abs 14.25
float 13.80
verifichi con il produttore di batterie quale sia la più adatta.
Le tensioni del caricabatterie sono comunque programmabili via software.

Ho cercato quindi le caratteristiche della ZGL (http://www.unionbatteryservice.it/PDF/ZGL120078.pdf) e non ci ho capito niente.
L'unica cosa che credo di aver capito è che, a parità di bulk e abs, devo impostare il dipswitch 3 su ON per avere il float di 13,8V.

Ho bisogno del Vostro aiuto per saperne di più ed arrivare o meno all'acquisto delle batterie in questione.

[JARIFE]

Io ho installato 2 AGM Zenith da 85A+1 per i servizi da 80A per il motore(alcuni anni fa),dietro mia richiesta il rivenditore mi diede le schede tecniche a conferma del fatto che possono-devono essere caricate nella funzione 'acido libero' senza nessun problema.

Fino ad ora tutto ok.

BV

[utente non piu' attivo]

Devi impostare agm per avere floating a 13.8 come richiesto dalle specifiche delle zenith

[Giada0959]

Non so quanto convenga spingerle cosi' in floating.
Per avere un 100% di carica per 10 minuti ? che ti cambia?
Invece, essendo sigillate, se le secchi non puoi riaggiungere il liquido, poi le butti.
Io le lascerei 'standard'.
Invece mi preoccuperei di piu' dell' alternatore che ti da sicuramente una carica piu' alta del dovuto come carica iniziale e a 15 V

[bradipo]

Anch'io sarei tentato di seguire le specifiche della zenith ma Jarife e Giada confermano una mia personalissima considerazione: più lentamente carichi più roba ci sta.

Ma Vi chiedo una cosa da ingorante:
Sono così importanti questi pochi decimi di volt (caricabatterie) o pochi volt (alternatore) di differenza?
Possono davvero provocare danni così importanti?
Se la risposta è si
Dovrei applicare un regolatore di carica al motore?
Tra alternatore e ripartitore o tra ripartitore e banco servizi(così come si vede qui http://capitansimon.blogspot.it/2013/11/...ore.html)?

[alx]

Piu' che il float (che imposterei come da specifiche a 13.80V), mi pare bassino il dato relativo alla fase di absorption (a tensione fissa e corrente gradualmente in diminuzione), quei 14.25V rispetto ai 14.6V previsti dalla batteria...

[bradipo]

Ma veramente un 0,35V di differenza cambia la salute di una batteria?

Detta così la domanda allora che chiedi a fare' potrebbe sorgere spontanea.

Provo a spiegarmi:
La Mastervolt mi dice che posso fare ciò che desidero con le AGM. OK
Logicamente non si prende responsabilità relativamente alla batteria. Ci sta
Alcuni di voi hanno fatto la stessa esperienza e stanno andando bene OK
Ora Sono sufficientemente tranquillo di collegare le due cose e vorrei farlo nel miglior modo possibile.
Il miglior modo possibile richiede approfondimento del caso.
Quindi la mia domanda: per fare le cose 'al meglio' devo davvero tener conto dei decimi di volts o tecnicamente è irrilevante (o rilevante solo parzialmente)?
Capisco, o meglio, intuisco che più mi avvicino alle caratteristiche della batteria più mi durerà nel tempo
Cosa mi consigliereste per far funzionare ciò che ho 'al meglio' senza doverci spendere una fortuna?

[gc-gianni]

il Costruttore della batteriaa dice:
...
Float 13.6V~13.8V/ 25°C (77°F)
...
impostando il caricabatterie su AGM corrisponde a quel valore

[gc-gianni]

dal diagramma di carica si vede che a 13,8V di float si ha il: 95% della carica
mentre a 13,25V (con il regolatore in 'standard'): l'85%, è una scelta da fare,
vedi il commento di Giada0959

[Marcox]

Citazione:bradipo ha scritto:
per fare le cose 'al meglio' devo davvero tener conto dei decimi di volts o tecnicamente è irrilevante (o rilevante solo parzialmente)?

L'hai scritto grosso e in rosso,quindi e' importante per te...
La mia risposta e' SI...e vale per TUTTO lo scibile umano non solo per le batterie

Sperare di 'azzeccare' la risposta meno 'fantasiosa' in un forum non ti aiutera' non spendere 'fortune'

[Giada0959]

Si parla comunque di un 'float' cioe' di un mantenimento.
Quando si attacca un carico (anche il frigo) il voltaggio scende e il CB da' il carico maggiore e non il float.
Quando ci si stacca dalla banchina il motore lo accendi per cui le batterie vanno al 100% .
E poi non ci posso credere che a 13,25 tu sia solo all' 85% della carica.
Come stacchi il CB le batterie scendono in pochi minuti a 12,9 che e' il 99% della carica ...
Dopo qualche ora anche se non consumi nulla scendono ulteriormente.
Quindi a che cosa e' servita quella extra-carica di mantenimento ?

[bradipo]

'Sperare di azzeccare la risposta più fantasiosa' non è mai stata una delle opzioni che mi sono prefisso aprendo questa discussione nel nostro forum.
Ho scritto, piuttosto, attendendomi consigli o spunti di riflessione da persone esperte di elettricità che, come me, hanno la passione per il mare, o le esperienze dirette di chi ci è passato prima di me.
Comunque è ovvio che, chiedendo da ignorante, si possa sbagliare il tipo di domanda o il tono.




Tornando alle AGM, in rete ho potuto approfondire i concetti espressi nelle vostre risposte e mi sono fatto un'idea chiara riguardo al mio CB.

La discussione tra Giada0959 e GC-Gianni mi ha fatto ragionare sull'altro tipo di ricarica: quella a partenza dall'alternatore.

In rete ho scoperto che per allungare il più possibile la durata delle batterie AGM, serve un caricabatterie con la caratteristica di carica a tre stadi ed un sensore per misurare la temperatura. Questo perché le batterie AGM sembrano essere più suscettibili ai sovraccarichi elettrici (sovratensioni, tensioni sporche) data la loro densità maggiore rispetto le classiche 'liquide': se la batteria va in 'ebollizione', la concentrazione di acido interno aumenta e quest'ultimo inizia ad aggredire la fibra, mangiandosela letteralmente.

Visto che l'alternatore presente è un 14V 60A ed ho solo un ripartitore a diodi per i due banchi di batterie, ritengo di dover acquistare un caricabatterie da interporre tra l'alternatore e i banchi.

Ed eccomi di nuovo qui, alla richiesta di esperienze e consigli, anche quelli ridondanti, perché il consiglio di un amico è sempre ben accetto.

[Marcox]

Citazione:bradipo ha scritto:

Comunque è ovvio che, chiedendo da ignorante, si possa sbagliare il tipo di domanda o il tono.

La domanda e' abbastanza chiara e a me del tono o del 'modo' non interessa...era una 'battuta.
Sull'azzecare le risposte saro' piu' chiaro.
Il senso era:come pensate di DISTRICARVI tra le RISPOSTE alle vostre domande? Si legge tutto e il contrario di tutto.
A 'sensazione'? mhhhh ,
La mia idea e' che quelli che tu chiami 'esperti' si sono stancati di scrivere sempre le stesse cose ad ognuno che cambia 'una virgola' in un impianto o un sistema.
Se vuoi VERAMENTE sapere come stanno le cose,e cominciare a distinguere le leggende urbane dalla verita',dovresti,se hai le conoscenze 'di base', passare molto tempo a leggere sull'argomento,non basta una serata...per quanto tu possa essere bravo nell'apprendere.
Come si dice? I consigli su Internet valgono quello che li paghi...
Le risposte giuste 'gratis' pero' ci sono eccome,ma non solo su questo forum...anzi il difficile e' trovarle e distinguerle dalle 'fesserie' che sono la maggiorparte.
Oppure ti accontenti ti compri 'ste batterie,un 'signor' caricabatteria lo hai gia' e fai piu' o meno come fan tutti,poi quando saranno morte,fra 1 o 8 anni,le cambi.
Come per quelle dentro i telefonini,il computer o l'automobile,dove mi sembra che tante 'menate' non ve ne fate
Questa risposta non ti piacera' ma...come si dice? E' la mia opinione

[Giada0959]

Ciao Bradipo

per quanto riguarda il tuo alternatore a 60A non dovresti avere problemi per un eventuale eccesso di carica iniziale perche' le tue batterie in fase di ciclaggio (cioe' quando sono molto scariche) accettano ognuna una carica a 30A, e visto che ne prendi 2 e le metti in parallelo (almeno a quanto ho capito) va tutto bene (e poi da qualche parte dovresti avere anche una batteria motore credo quindi i tuoi 60A si ripartiscono ulteriormente).

Andrebbe meno bene col mio di 115 A ma questo non ti interessa.

Io penso che un po' di attenzione (nel senso di farsi qualche problema) ci vuole: la spesa delle batterie non e' piccola, l' affidabilita' e' importante, non e' cosi' indifferente una durata di 1 o 8 anni.

La temperatura estiva e' un'altra cosa da considerare nella carica al 100% ...

[Nick]

Citazione:bradipo ha scritto:

omissis...
Visto che l'alternatore presente è un 14V 60A ed ho solo un ripartitore a diodi per i due banchi di batterie, ritengo di dover acquistare un caricabatterie da interporre tra l'alternatore e i banchi.
...omissis...

Innanzitutto, come puoi trovare in numerosi post qui e in rete, le AGM sono sicuramente 'meno flessibili' perchè non puoi aggiungere liquido ma non sono necessariamente 'pronte a cuocere' se usate ragionevolmente nelle specifiche di progetto... la vera differneza poi la fa la qualità delle batterie ( sia AGM che a acido libero..).
Per quanto riguarda l'adeguatezza dell'impianto confermo quanto sia improbabile rovinare le batterie per eccesso di amperaggio con un 60A innanzitutto perchè questo valore (con un regolatore interno) sarà probabilmente erogabile solo ad elevati giri motore, con alternatore relativamernte freddo, e con batterie sufficientemente scariche (peraltro se hai un ripartitore a diodi questo dissipa in calore circa 5A mentre teoricamente l'alternatore ne dà 60...)
E' invece possibile che nel tempo l'alternatore possa accorciare la vita delle batterie se vai molto a motore e il regolatore le tiene a tensione di ricarica a lungo (ovvero probabilmente a 14,4V invece che ai 13,6-13,8v che leggo sopra). Questo nel presupposto che comunque l'impianto sia fatto in modo che l'alternatore 'veda' la vera tensione alle batterie servizi a 'valle' del ripartitore (questo, se a diodi, perde comunque circa 0,6V anche a bassa corrente, quindi se non hai un 'sensing wire' a valle, quando l'alternatore manterrà 14,4V le batterie riceveranno al max 13,8V).
Chiaramente con un impianto 'semplice' non hai la differenza tra la tensione di carica 'absortion' e quella di mantenimento 'floating': se privilegi la carica (14+V alle batterie) le lunghe smotorate ne accorciano la vita, se privilegi il mantenimento...(13,6V max sempre..) probabilmente non caricherai mai abbastanza le batterie (non almeno con l'alternatore...) e se non completi (con il caricabatterie... ) e le lasci a lungo solo parzialmente cariche le batterie si danneggeranno (presto!) per solfatazione.
Ci sono varie soluzioni 'buone':
- Ti compri uno di quegli accrocchi (es. Sterling... innumerevoli post nel sito!) che fanno tutto per Te e lo metti al posto del ripartitore: farà 'vedere' al regolatore dell'alternatore il carico necessario a spremerlo nelle ricariche, e distribuirà la corente a servizi e motore, assicurando ai servizi la carica a 3 stadi...
- Tieni lo stesso alternatore ma passi ad un regolatore esterno intelligente (e gli fai 'vedere' direttamente la tensione al banco servizi, che verrà sempre alimentato correttamente...)
Con entrambe le scelte consiglio vivamente di comperare anche il sensore di temperatura almeno per la batteria. Se previsto, suggerisco anche quello per l'alternatore (se hai un alternatore di serie potrebbe non durare a lungo alle alte temperature cui li spremono dispositivi nati per alternatori di potenza...)

Ci sono anche soluzuioni meno 'ideali' ma più economiche.. se hai un pò di attenzione al tuo impianto quando navighi te ne propongo una:
- verifichi che il 'sensing wire' dell'alternatore vada all'uscita del medesimo, ovvero controlli che, a batterie praticamente cariche, eroghi circa 14,2-14,4V, mentre a 'valle' del ripartitore (alle batterie) misuri 13,6-13,8V
- metti uno staccabatteria che Bypassa (=unisce direttamente quando 'chiuso') il ripartitore SOLO dal lato servizi e lo tieni chiuso durante le prime fasi di carica (fino a quando puoi giudicare le batterie servizi praticamente cariche = meno di 1Ah di corrente di carica per ciascuna batteria ) e quindi lo 'apri' per il resto della navigazione.
Questa soluzione non Ti permette di avere esattamente i valori del fabbricante ma di andarci abbastanza vicino (soprattutto se hai montato un decente amperometro per vedere come va la carica e.. se Ti ricordi di operare correttamente il bypass!). Ti permette anche di carcare prima le batterie perchè non c'è più la significativa 'perdita' di carico nel ripartitore
I banchi sono completamente separati solo con questo bypass aperto: se lo dimentichi chiuso in rada, solo la batteria motore è 'protetta'(un eventuale corto, o dispersione lato motore si succhierebbe anche i servizi... ).
Io prima di passare al regolatore esterno ci ho vissuto per qualche anno senza sorprese...

[Fabino]

Ciao Bradipo,
leggo solo ora questa interessante discussione e provo a darti dei suggerimenti, prendili come credi ovviamente.
Il Mass 12/60 è una macchina veramente potente e sicura, potente perché appartiene alla famiglia di prodotti della serie Mass appunto che è la base portante per gli usi 'pesanti' di Mastervolt, sicura perché progettata e costruita con una ottima architettura elettrica ed elettronica. La sicurezza che a te serve te la offre in quanto, vero è che eroga a piena potenza 60AH, ma altrettanto vero è che se la tensione di float è superiore o uguale a 14,25V. la macchina passa entro 5 minuti dall'accensione alla fase di absorbition. Stessa cosa se la tensione risulta superiore o uguale a 14,25V la macchina dopo pochi minuti passa alla fase di float. In questa fase, come giustamente fa notare qualcuno in un post precedente, se interviene un carico es. frigo, il Mass interviene erogando NON tensione, ma Ampere, in modo da caricare l'assorbimento su di lui anziche sulle batterie, ovviamente fino ai 60A. max che lui può erogare. Altra cosa importante la curva di scarica, la domanda era: è importante per avere 10 minuti di carica al 100% in più aumentare la tensione di float? La risposta è sicuramente si, perchè spesso si confonde la tensione con la corrente, ovvero se la Zenith ti dice che in float devi tenerle a 13,8 è perchè così facendo 'riempi' la batteria veramente al 100% degli ampere, in questo caso 100. Probabilmente se la tensione di float la tenessi a 13,2 come suggerisce qualcuno avresti la stessa tensione, ma una corrente di carica sicuramente ridotta. Ricorda che è importante avere si tensione sopra a 12V ma è fondamentale avere corrente. Guarda la curva di scarica che è MOLTO più importante della curva di carica.
Per quanto riguarda l'alternatore il tuo, come quelli montati di serie su tutti i motori, 'sente' la tensione delle batterie a cui è collegato e reagisce erogando più o meno corrente a seconda di quello che appunto legge, il tutto ovviamente in assenza di carichi. Quando l'alternatore sente un carico, per es. il solito frigo, automaticamente eroga corrente, se hai in serie all'uscita dell'alternatore un diodo, e di diodi ne esistono di vari tipi, posso tranquillizzarti dicendoti che: A) i più vecchi, come ti hanno scritto sopra, hanno una caduta di tensione di circa 0,5 / 0,7 v. quindi le batterie non le cuoci; B) quelli moderni elettrici, compensano la caduta di tensione ma fanno sentire all'alternatore la giusta tensione e di conseguenza lui si regola come sopra descritto; C) quelli di ultima generazione sono elettronici e ti proteggono da tutto, ma li trovo superflui ed eccessivamente costosi.
Per concludere, tieniti quello che hai e non comprare nessun carica batterie da piazzare in giro, tra l'altro, se non ricordo male il 12/60 ha il sensore di temperatura di serie.... quindi fanne buon uso.
P.S. sulla prima uscita del Mass devi collegarci le 2 batterie servizi in parallelo tra loro, sulla seconda quella dell'avviamento.
Comunque Mastervolt sempre.
Fabio

[Giada0959]

Ciao Fabino, molto interessante ...

pero' se le batterie AGM devono portarsi dietro tutti questi problemi (settaggi, riprogrammazioni del CB, attrezzi elettronici in piu'), vale proprio la pena rispetto a tenersi le acido libero sigillate ?
In pratica la spesa inevitabilmente maggiore da' degli effettivi vantaggi?

A questo punto se vogliamo proprio le AGM andrebbero preferite batterie con meno problemi di carica.