ottimizzazioni

[ZK]

ci sono almeno tre modi di interpretarle.
in libera
in orc
in irc.

in libera vale tutto, conta la lunghezza della barca.. tutto il resto e' libero e questo e' il modo che io ritengo piu giusto.
in orc ci sono dei parametri che vengono applicati alle barche, riguardano le forme dello scafo, il dislocamento ed il piano velico.
barche come sir biss col raddrizzamento reale inferiore a quello di default (inserito dall' orc per eliminare la pericolosita della modalita ims) migliorano il compenso aumentando il peso in chiglia

la valutazione irc e' "segreta" che in termini reali vuol dire politica.
il dislocamento e' sempre a favore del compenso come la riduzione del piano velico (bluone rinunciando ai genova ha quadagnato 10 secondi sugli altri 36.7 e l' A0 laminato e molto furbo gli consente di bolinare con le ariette come se avesse un genova gigantesco) o l' aumento del dislocamento per modifiche all' arredo.
come tocchi la chiglia in irc vieni penalizzato parecchio ed in modo a mio parere pure eccessivo in generale, tanto che molti armatori fanno le modifiche ma poi o se le tengono per se (se non incidono pesantemente sul dislocamento) o addirittura fingono modifiche interne.. gruppi elettrogeni, dissalatori o serbatoi ecc.
direi che oggi non ci investirei molto sull' irc.. le voci che girano sulla sua fine si fanno sempre piu insistenti tuttavia per i furbetti e' il sistema che da migliori garanzie di farla franca.

[fast37]

Lasciamo stare classe libera che genera mostri poco adatti ad uso crociera/regata.
In ORC se aumenti il raddrizzamento fino al default non è che migliori il rating, è che non vieni penalizzato, dato che comunque il dato applicato è quello di default. Però se aumenti peso in chiglia, peggiori in reale in alcune condizioni. Sulla finr dell' IRC non saprei, si parlava più che altro di un sistema unico, con caratteristiche prese da IRC e ORC, ma sono anni che se ne parla..e comunque è un sistema amico del più grosso produttore di barche, difficile che muoia a così..

[ZK]

in orc se aumenti il raddrizzamento fino al default aumenti il peso della barca e calano sia il compenso che i numeri
in irc se aumenti il dislocamento ma non dichiari che hai modificato la chiglia migliori le prestazioni e il compenso.
su sir biss e' stata modificata la chiglia (aumentato il peso di tot kg) tolto tangone e messo un bompresso.
temo che la modifica alla chiglia sia stata valutata in modo politico e si sia mangiata il miglioramento del compenso dovuto alla eliminazione del tangone.

[fast37]

Si si però con poco vento quel peso in più te lo porti in giro, e il numero non è che ti può calcolare quanto la barca sia diventata meno reattiva

[ZK]

(27-04-2015 13:07)kermit Ha scritto:  Chi ti ha detto che irc non gradisce i cambi di deriva e li penalizza, hai indiscrezioni sulla formula che e' segreta?

direi che per fartene un idea potresti cominciare col googolare:
"vengono comunque penalizzate le barche degli armatori che dichiarano di averle modificate" ti troverai un po di informazioni utili e magari capirai anche perche un nostro comune amico le modifiche le fa ma se le tiene relativamente per se"

comunque mi sembra di capire che i certificati di sir biss presentano entrambi degli errori quantomeno formali.. vedremo come si aggiornano, per ora potrei dire che.. e' migliorato in orc.. e questo solo per effetto della modifica al piano velico.

[davnol]

(27-04-2015 12:46)fast37 Ha scritto:  In ORC se aumenti il raddrizzamento fino al default non è che migliori il rating, è che non vieni penalizzato, dato che comunque il dato applicato è quello di default.

Piccola imprecisione....visto che il dato che viene preso in considerazione e' la media matematica di MISURATo e DEFAULT....

quindi se il mio misurato e' più' basso del default, in talune condizioni la mia barca avrà' un ritingi migliore che se il misurato fosse = default.

la tendenza e' comunque quella di far coincidere i due numeri, o in taluni casi di avere un misurato addirittura superiore al default...
ma questo chi lo vuol capire lo capisca...

[ZK]

(27-04-2015 15:19)fast37 Ha scritto:  Si si però con poco vento quel peso in più te lo porti in giro, e il numero non è che ti può calcolare quanto la barca sia diventata meno reattiva

io ho sempre pensato che il peso in chiglia sia una cosa positiva.. poi e' giusto che ognuno la veda come vuole.

[fast37]

una considerazione: perchè il sydney 39 nasce con così poco raddrizzamento?

non me sembra una barca IMS di Botin..

[shein]

Perché é come il 38od ma con più tela e meno manzi in falchetta

[fast37]

troppo sforzo ri-progettare la chiglia? in ogni caso non mi è chiaro come viene calcolato il de-fault. noi abbiamo aggiunto 200 kg nella lama, aumentando l' RM di 10 punti, ma è aumentato il default altrettanto, è un caso?

[albert]

Credo che un ripassino al regolamento (reg. 107) farebbe bene.

http://www.orc.org/rules/ORC%20Rating%20...202015.pdf

L'RM di default dipende sempre dalle caratteristiche dimensionali della barca e non "dalla flotta", ed è stabilito da una formuletta.

L'RM effettivo non è una media tra misurato e default, ma tiene conto di 2/3 del valore di uno ed 1/3 dell'altro.

Dato che se il default si discosta molto dal misurato c'è il seguente limite: Default righting moment shall not be taken greater than 1.3*RMmeasured nor smaller than 0.7*RMmeasured.

Dunque è ovvio che se si ricade in questo caso, modificando il valore misurato, anche quello di default si sposta di quasi altrettanto e dunque non si raggiunge mai la parità sia se la barca è ballerina, sia se è molto rigida, finchè non si rientra nella "tazza" orc. (e poi non mi si venga a dire che i regolamenti di stazza non condizionano i progetti...).

[fast37]

mmm non mi torna. io avevo 165/185. Ora con circa 190 kg in più abbiamo 171/195.

[ZK]

ti ci sei avvicinato di una piccola percentuale..1% e spiccioli, forse e' per questo che conviene il siluro? non lo so ma vedo che se non hai il siluro le regate in orc non le vinci, l' aumento di peso della barca aumenta il raddrizzamento di default in modo lineare, per aumentare il raddrizzamento e non il default devi togliere peso allo scafo e metterlo in fondo, piu in fondo possibile.

[albert]

(27-04-2015 17:39)fast37 Ha scritto:  mmm non mi torna. io avevo 165/185. Ora con circa 190 kg in più abbiamo 171/195.

Come dice zk, dato che nella formuletta del default c'è il DSPM al numeratore, se per aumentare l'RMmisurato aumenti peso e dunque anche il DSPM, entri in un circolo vizioso e il divario tra RMdefault e RMmisurato diminuirà leggermente in percentuale ma aumenterà in valore assoluto.

[fast37]

Ok ho capito. Noi abbiamo il bulbo a T, il peso aggiuntivo è stato messo nella lama d'acciaio. precisamente la lama è divisa in due settori, il settore a prua stato riempito di pallini di piombo, fino ad arrivare a livello scafo. Volendo si può riempire il settore a poppa, aggiungendo altri 190 kg circa, e probabilmente portando l' RM a 177 ma aumentando ancora il default ed il dislocamento. Altrimenti se ho capito bene si potrebbero spostare metà pallini nell'altro settore, incrementando l'RM relativamente meno senza modificare il numero di default (e il dislocamento).

[LiberaMente]

Sui certificati di Sir Biss appena rifatti c'è un errore (in quello IRC) e una cosa da chiarire (in quello ORC).
In IRC il tecnico UVAI ha preso una cantonata, ha scambiato uno dei due disegni mandati della chiglia per un disegno del timone, quindi ha richiesto il certificato indicando nuova chiglia e nuovo timone. Come risultato, mi hanno modificato il fattore scafo (la formuletta segreta) portandolo da 9,3 a 9,6. Il peso della barca, nonostante abbia aggiunto 120kg in chiglia, non è cambiato, perché in parallelo ho tolto serbatoio acque nere, pompa macerazione, saracinesche e tubi vari. Alla pesata la barca è passata da 6490 a 6423 kg.
Il lavoro alla chiglia è stato fatto aggiungendo un cono a prua, passando così da una chiglia a "quasi L" (c'era già una puntina a prua) a una chiglia a T. Dunque aumento raddrizzamento e peso quasi invariato, Inoltre sono passato da tangone 4,85 a bompresso 5,48, mantenendo stessa superfice spi (122,26 invece di 122,50).
Guardando il certificato, viene inoltre fuori secondo me che il fatto che passare ad asimmetrici migliori il rating IRC è una leggenda metropolitana: IRC prevede una sola misura, STL, che è quella massima tra tangone, wisker Pole e bompresso, e le misure dello spi soono indicate nel certificato come "for information only", l'unico dato usato è la superfice. Dunque, il vantaggio è che a parità di superfice gli asimmetrici rendono di più, ma il rating non cambia. Per la cronaca, ho anche contestualmente ridotto la P di 8cm e gli slanci sono risultati variati (es SO da 0,70 a 0,81), risultando la barca leggermente più appruata. BSF da 581,8 a 583,1. Ora UVAI ha chiesto correzione del certificato chiarendo che il timone non è stato toccato e anche la lama di chiglia è invariata. Vediamo che succede.

Per ORC la situazione, come risultato delle stesse operazione, è che il GPH è passato da 588,7 a 586,0, ma dato che il precedente certificato era del 2012 temo che il confronto sia difficile. Le polari hanno avuto un leggero miglioramento di bolina/traverso con tutte le intensità, alle portanti sono leggermente migliorate con venti leggeri e leggermente peggiorate con venti forti. Tutto molto logico direi. In ORC ho anche variato ISP, che prima era erroneamente riferita a drizze frazionate (15,970) e ora è stato corretto col valore della drizza di testa (17,580).
La cosa da chiarire qui è che secondo il progettista l'aumento di superfice bagnata dovrebbe essere di 0,65mq, mentre dal certificato risultano solo 0,15mq. Poiché questo è un dato di output, derivante del nuovo file di offset relativo alla chiglia fornito dal progettista allo stazzatore, è in corso una verifica tra il centro di calcolo ORC e il progettista per vedere se per caso hanno caricato dei dati sbagliati.
Anche qui vediamo l'esito. In ORC il dato RM è passato da 156,4/168,3 a 163,3/173,6.

Complicatino direi, quello che posso dire alla fine è che la barca va meglio sia di bolina che di poppa con gli asimmetrici. L'input che avevo dato al progettista era che volevo tenere rating invariato o leggermente migliorato e migliorare prestazioni della barca, obbiettivo grossomodo raggiunto. Ora vediamo cosa esce dal riciclo sui certificati.

[fast37]

La differenza in ORc è data dalla drizza. io ho fatto qualche certificato di prova, cè una certa differenza. rimane da capire perchè il sistema permetta di mettere spi in testa con drizze frazionate.

[kermit]

(28-04-2015 10:58)LiberaMente Ha scritto:  Sui certificati di Sir Biss appena rifatti c'è un errore (in quello IRC) e una cosa da chiarire (in quello ORC).
In IRC il tecnico UVAI ha preso una cantonata, ha scambiato uno dei due disegni mandati della chiglia per un disegno del timone, quindi ha richiesto il certificato indicando nuova chiglia e nuovo timone. Come risultato, mi hanno modificato il fattore scafo (la formuletta segreta) portandolo da 9,3 a 9,6. Il peso della barca, nonostante abbia aggiunto 120kg in chiglia, non è cambiato, perché in parallelo ho tolto serbatoio acque nere, pompa macerazione, saracinesche e tubi vari. Alla pesata la barca è passata da 6490 a 6423 kg.
Il lavoro alla chiglia è stato fatto aggiungendo un cono a prua, passando così da una chiglia a "quasi L" (c'era già una puntina a prua) a una chiglia a T. Dunque aumento raddrizzamento e peso quasi invariato, Inoltre sono passato da tangone 4,85 a bompresso 5,48, mantenendo stessa superfice spi (122,26 invece di 122,50).
Guardando il certificato, viene inoltre fuori secondo me che il fatto che passare ad asimmetrici migliori il rating IRC è una leggenda metropolitana: IRC prevede una sola misura, STL, che è quella massima tra tangone, wisker Pole e bompresso, e le misure dello spi soono indicate nel certificato come "for information only", l'unico dato usato è la superfice. Dunque, il vantaggio è che a parità di superfice gli asimmetrici rendono di più, ma il rating non cambia. Per la cronaca, ho anche contestualmente ridotto la P di 8cm e gli slanci sono risultati variati (es SO da 0,70 a 0,81), risultando la barca leggermente più appruata. BSF da 581,8 a 583,1. Ora UVAI ha chiesto correzione del certificato chiarendo che il timone non è stato toccato e anche la lama di chiglia è invariata. Vediamo che succede.

Per ORC la situazione, come risultato delle stesse operazione, è che il GPH è passato da 588,7 a 586,0, ma dato che il precedente certificato era del 2012 temo che il confronto sia difficile. Le polari hanno avuto un leggero miglioramento di bolina/traverso con tutte le intensità, alle portanti sono leggermente migliorate con venti leggeri e leggermente peggiorate con venti forti. Tutto molto logico direi. In ORC ho anche variato ISP, che prima era erroneamente riferita a drizze frazionate (15,970) e ora è stato corretto col valore della drizza di testa (17,580).
La cosa da chiarire qui è che secondo il progettista l'aumento di superfice bagnata dovrebbe essere di 0,65mq, mentre dal certificato risultano solo 0,15mq. Poiché questo è un dato di output, derivante del nuovo file di offset relativo alla chiglia fornito dal progettista allo stazzatore, è in corso una verifica tra il centro di calcolo ORC e il progettista per vedere se per caso hanno caricato dei dati sbagliati.
Anche qui vediamo l'esito. In ORC il dato RM è passato da 156,4/168,3 a 163,3/173,6.

Complicatino direi, quello che posso dire alla fine è che la barca va meglio sia di bolina che di poppa con gli asimmetrici. L'input che avevo dato al progettista era che volevo tenere rating invariato o leggermente migliorato e migliorare prestazioni della barca, obbiettivo grossomodo raggiunto. Ora vediamo cosa esce dal riciclo sui certificati.

Un bel report e un esperienza condivisa che puo' essere utile ad altri, io penso che finche' il margine di miglioramento dell'equipaggio e' molto ampio non convenga toccare la barca, questo significa che per jolie passeranno anni prima che siano necessarie modifiche...per adesso gioco sull'ottimizzazione delle manovre, vele e attrezzature, il tangone che in pratica non usavo ultimamente e' tornato al suo posto ed ho imbarcato anche uno spi di nascosto a Morena che prima o poi se lo ritrova issato e lo deve anche regolare...

[jetsep]

(28-04-2015 10:58)LiberaMente Ha scritto:  Sui certificati di Sir Biss appena rifatti c'è un errore (in quello IRC) e una cosa da chiarire (in quello ORC).
In IRC il tecnico UVAI ha preso una cantonata, ha scambiato uno dei due disegni mandati della chiglia per un disegno del timone, quindi ha richiesto il certificato indicando nuova chiglia e nuovo timone. Come risultato, mi hanno modificato il fattore scafo (la formuletta segreta) portandolo da 9,3 a 9,6. Il peso della barca, nonostante abbia aggiunto 120kg in chiglia, non è cambiato, perché in parallelo ho tolto serbatoio acque nere, pompa macerazione, saracinesche e tubi vari. Alla pesata la barca è passata da 6490 a 6423 kg.
Il lavoro alla chiglia è stato fatto aggiungendo un cono a prua, passando così da una chiglia a "quasi L" (c'era già una puntina a prua) a una chiglia a T. Dunque aumento raddrizzamento e peso quasi invariato, Inoltre sono passato da tangone 4,85 a bompresso 5,48, mantenendo stessa superfice spi (122,26 invece di 122,50).
Guardando il certificato, viene inoltre fuori secondo me che il fatto che passare ad asimmetrici migliori il rating IRC è una leggenda metropolitana: IRC prevede una sola misura, STL, che è quella massima tra tangone, wisker Pole e bompresso, e le misure dello spi soono indicate nel certificato come "for information only", l'unico dato usato è la superfice. Dunque, il vantaggio è che a parità di superfice gli asimmetrici rendono di più, ma il rating non cambia. Per la cronaca, ho anche contestualmente ridotto la P di 8cm e gli slanci sono risultati variati (es SO da 0,70 a 0,81), risultando la barca leggermente più appruata. BSF da 581,8 a 583,1. Ora UVAI ha chiesto correzione del certificato chiarendo che il timone non è stato toccato e anche la lama di chiglia è invariata. Vediamo che succede.

Per ORC la situazione, come risultato delle stesse operazione, è che il GPH è passato da 588,7 a 586,0, ma dato che il precedente certificato era del 2012 temo che il confronto sia difficile. Le polari hanno avuto un leggero miglioramento di bolina/traverso con tutte le intensità, alle portanti sono leggermente migliorate con venti leggeri e leggermente peggiorate con venti forti. Tutto molto logico direi. In ORC ho anche variato ISP, che prima era erroneamente riferita a drizze frazionate (15,970) e ora è stato corretto col valore della drizza di testa (17,580).
La cosa da chiarire qui è che secondo il progettista l'aumento di superfice bagnata dovrebbe essere di 0,65mq, mentre dal certificato risultano solo 0,15mq. Poiché questo è un dato di output, derivante del nuovo file di offset relativo alla chiglia fornito dal progettista allo stazzatore, è in corso una verifica tra il centro di calcolo ORC e il progettista per vedere se per caso hanno caricato dei dati sbagliati.
Anche qui vediamo l'esito. In ORC il dato RM è passato da 156,4/168,3 a 163,3/173,6.

Complicatino direi, quello che posso dire alla fine è che la barca va meglio sia di bolina che di poppa con gli asimmetrici. L'input che avevo dato al progettista era che volevo tenere rating invariato o leggermente migliorato e migliorare prestazioni della barca, obbiettivo grossomodo raggiunto. Ora vediamo cosa esce dal riciclo sui certificati.

Si può vedere il file di offset?
Anche in privato.

[fast37]

Si, anche se dipende dalle modifiche. Noi (budget permettendo) stiamo pensando di cambiare il profilo della chglia, aumentandolo di spessore (e anche cambiando un po la forma). Questo renderebbe la barca più semplice proprio quando la conduzione non è al massimo, oppure in determinate condizioni (poco vento e onda, uscita dalle virate). In questo caso la modifica prescinde dal livello dell'equipaggio. Certo se poi non riesci a manovrare mai non c'è modifica che tenga, meglio pagare un buon prodiere.