HR 352 - Oceanis 411

[Mauro]

Ciao,
Hai già valutato che sono due barche completamente diverse. Nessuna delle due è un fulmine...
sulla qualità di costruzione di hr c'è poco da dire, tuttavia 115.000 per un 352 dell'86 mi sembra una richiesta altina, se non sbaglio ne ho viste alcune a circa 80.000. Certo è necessario verificarne le condizioni complessive e le dotazioni offerte.
Comunque, zero scricchiolii..
Oceanis 411, credo che sia il modello più venduto da Benetau negli ultimi anni, sin quando lo hanno prodotto. Barca comodosa, recente (2004) manutenzione forse meno impegnativa e un pò di scricchiolii..., ma ne trovi poche in vendita, segno che gli armatori ci si trovano bene.
Verificato, ce ne sono molte....

[mantonel]

Caro Luka, il tuo e' un dilemma difficile.
Cosa e' meglio: una vecchia Mercedes 250 D o una Kia 2.0 D?
Se scegli spazi, comodita' e una vela mediocre nelle condizioni di vento serio vai per il Benetteau. Se scegli una barca marina, seria che non teme il mare, anche a costo di abbassarsi per andare nella cuccetta di poppa, compra l'HR. la prima e' una barca comoda, la seconda una vecchia signora di classe. Io la farei valutare attentamente da un perito esperto, comunque.

[luka]

ragazzi ma così mi rismontate tutto!!!
allora diaciamo secondo voi un compromesso tra le due?
e poi la differenza tra versione celebretion e clipper è così sconvolgente?

[gianni diavolone]

per il semplice fatto che ti sei posto il problema ti consiglio il 411....

l'HR e' da intenditori se ti piace le cerchi e la compri....

piuttosto mi preoccuperei del prezzo del 411....sembra un po' troppo basso per una barca di 3 anni....
su quelle barche bisogna controllare gli attacchi delle lande e del ragno.....e credo che non siano fazzolettate ne le paratie ne il ragno....

ciao

[Calabuig]

Quoto Gianni Diavolone.

Della barca ci si innamora, è difficile che piacciano allo stesso modo un HR e un Beneteau.

Ma può darsi che il mercato stia cambiando e che le barche diventino 'beni di consumo' come le automobili: allora il discorso cambia (io, comunque, continuo ad innamorarmi anche delle automobili...).

[Tucano]

Io credo che le finalità di Luka siano chiare: comodità e praticità. Per questo credo che la sua scelta migliore possa essere rappresentata dall'Oceanis. Il suo obbiettivo, mi pare di capire, non è il giro del mondo a vela o la navigazione sulle rotte dei Celti, ma una navigazione da diporto turistica, in cui godersi il viaggio ed anche un pò di confortevolezza una volta giunti a destinazione insime alla famiglia.
Il clipper è una barca relativamente nuova, che offre molta comodità, non ultima la docilità in manovra (pensate di ormeggiare un HR di poppa in uno dei nostri pontili, e poi di ormeggiare un OC. Quale risponderà meglio?)e, non indifferente, meno manutenzione.

HR 352 è una signora del mare, fatta per viaggiare e francamente perfino sproporzionata per il navigatore medio mediterraneo (ed io, credetemi, mi considero molto inferiore al navigatore medio!), che per lo più compie brevi traversate alla ricerca dell'approdo migliore, balzando di isola in isola, di baia in baia.

La domanda che dovrebbe porsi non è se sia più bella un HR o una Beneteau, se le prestazioni siano migliori dell'una o dell'altra, ma l'uso che ne vuole fare.

Se Luka dovesse comprare un HR solo perchè blasonata e di sicure prestazioni veliche migliori, potrebbe pentirsene alla prima gita in barca con famiglia ed amici, se le persone che lo circondano non sono dello spirito giusto.
Io dormo volentieri in dinette, ma se lo dovessi chiedere alla mia dolce metà...

Non bisogna poi sottovalutare le prestazioni dei clipper: ho provato di recente il bellissimo 'plasticone' di Rikinavy e Deepdiver e ne sono rimasto entusiasta. Con vento dai 20 ai 28 nodi abbiamo navigato di bolina a 8,5 nodi. Non male per un Oceanis Clipper 311.

[Masto]

Due modi diversi di concepire la barca e di andare per mare .L'Hr la puoi tenere come la 'tua barca' e non cambiarla più, l'oceanis ( ne avevo uno ) lo cambi comunque. Le due barche hanno misure molto diverse e anche questo è un fattore da considerare nel bene e nel male.
Certamente una barca di 4 anni e con 60 ore di moto ti dovrebbe dare meno problemi ma è teoria.
Se consideri le comodità e gli spazi decisamente opti per il 411 ma domandati realmente se quegli spazi ti sono poi veramente utili.
Ovviamente è molto meglio l'HR, non c'è paragone. In navigazione non sono fulmini di guerra nessuna delle due ( la definizione clipper è per tutta la serie indipendentemente da albero maggiorato o meno )con poco vento ti darà grandi soddisfazioni ma se è per crociera è meglio così.Dovresti riuscire a provarle in mare per capire meglio quale è la tua barca, io prenderei l'HR senza ombra di dubbio ( valuta bene le condizioni perchè mi sembra una richiesta più alta di 10/15 K ).

[Masto]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana, Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Tucano
Io credo che le finalità di Luka siano chiare: comodità e praticità. Per questo credo che la sua scelta migliore possa essere rappresentata dall'Oceanis. Il suo obbiettivo, mi pare di capire, non è il giro del mondo a vela o la navigazione sulle rotte dei Celti, ma una navigazione da diporto turistica, in cui godersi il viaggio ed anche un pò di confortevolezza una volta giunti a destinazione insime alla famiglia.
Il clipper è una barca relativamente nuova, che offre molta comodità, non ultima la docilità in manovra (pensate di ormeggiare un HR di poppa in uno dei nostri pontili, e poi di ormeggiare un OC. Quale risponderà meglio?)e, non indifferente, meno manutenzione.

HR 352 è una signora del mare, fatta per viaggiare e francamente perfino sproporzionata per il navigatore medio mediterraneo (ed io, credetemi, mi considero molto inferiore al navigatore medio!), che per lo più compie brevi traversate alla ricerca dell'approdo migliore, balzando di isola in isola, di baia in baia.

La domanda che dovrebbe porsi non è se sia più bella un HR o una Beneteau, se le prestazioni siano migliori dell'una o dell'altra, ma l'uso che ne vuole fare.

Se Luka dovesse comprare un HR solo perchè blasonata e di sicure prestazioni veliche migliori, potrebbe pentirsene alla prima gita in barca con famiglia ed amici, se le persone che lo circondano non sono dello spirito giusto.
Io dormo volentieri in dinette, ma se lo dovessi chiedere alla mia dolce metà...

Non bisogna poi sottovalutare le prestazioni dei clipper: ho provato di recente il bellissimo 'plasticone' di Rikinavy e Deepdiver e ne sono rimasto entusiasta. Con vento dai 20 ai 28 nodi abbiamo navigato di bolina a 8,5 nodi. Non male per un Oceanis Clipper 311.



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Non è che la scritta oceanis clipper le faccia diventare tutte uguali ( come prestazioni) indipendentemente dal modello.
Io avevo un 393 e i 411 me li mangiavo a tutte le andature
Il 411 è lento e non paragonabile a barche della sua categoria.
Con 28 Kn di vento non è difficile andare a 8,5 Kn se l'onda te lo permette, il problema è 'muoversi' con 6 Kn di vento
Il 411 è comodo , punto e a capo.

[Tucano]

Chino il capo di fronte a tanta sapienza. Come ho già detto, non sono certo un navigatore di lungo corso: ho un'esperienza empirica ridotta, rispetto alle vostre.

Questo però non toglie che non credo che noi si possa dare un consiglio obbiettivo a Luka: deve valutare lui stesso le sue finalità e la navigazione che intende compiere.

Io prenderei senza dubbio HR, ma ognuno di noi è fatto in modo diverso e quindi - e questo era il fine ultimo del mio intervento- non trovo corretto correre a lodare la barca più blasonata in nome delle prestazioni o di pregiudizi (non mi riferisco ovviamente a chi l'ha effettivamente provata) da bar del porto, senza prima aver attentamente valutato l'uso che si fa della barca stessa. Come ho già detto altrove, inutile comprare la Z4 se hai bisogno della Mercedes R (giusto per fare un paragone automobilistico).

E comunque di prua si può ormeggiare anche con il clipper.

[Masto]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana, Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Tucano
Chino il capo di fronte a tanta sapienza. Come ho già detto, non sono certo un navigatore di lungo corso: ho un'esperienza empirica ridotta, rispetto alle vostre.

Questo però non toglie che non credo che noi si possa dare un consiglio obbiettivo a Luka: deve valutare lui stesso le sue finalità e la navigazione che intende compiere.

Io prenderei senza dubbio HR, ma ognuno di noi è fatto in modo diverso e quindi - e questo era il fine ultimo del mio intervento- non trovo corretto correre a lodare la barca più blasonata in nome delle prestazioni o di pregiudizi (non mi riferisco ovviamente a chi l'ha effettivamente provata) da bar del porto, senza prima aver attentamente valutato l'uso che si fa della barca stessa. Come ho già detto altrove, inutile comprare la Z4 se hai bisogno della Mercedes R (giusto per fare un paragone automobilistico).

E comunque di prua si può ormeggiare anche con il clipper.
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Dipende di chi parli, io quelle due barche le conosco molto bene e infatti non mi sono permesso di suggerire ne l'una ne l'altra ho solo detto che io non avrei dubbi sulla scelta ma è un'opinione ovviamente personale. Sul fatto della manovrabilità tutte e due le barche hanno bisogno delle eliche di prua o di un comandante che non sia quello della domenica, come in quasi tutte le barche.
Sappi comunque che il 411 nella serie clipper è uno di quelli che va meno bene a vela così come il 393 è il migliore.
Il 411 è nato quasi esclusivamente in competizione con i SO per il charter.

[Tucano]

Siamo sulla stessa lunghezza d'onda

[Masto]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana, Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da straorza
'E comunque di prua si può ormeggiare anche con il clipper.'

li il problema semmai è tirarlo fuori poi dal posto in retro , feccenda interessante ...

Se proprio il nostro amico volesse una barca , veloce a vela , con 4 cabine comode , che si manovra bene in porto e con un prezzo tutto sommato decente io mi permetterei di consigliargli di prendere in considerazione un First 42S7.
Ci ho navigato parecchie volte anche in condizioni dure ( grecalata in capraia ) e mi ha stupito positivamente . velocissima , solida , docile anche con onda ripida , una vera chicceria e come budget un usato recente salta fuori .



<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]


Barca molto interessante ma molto più impegnativa.

[bozzello]

Fai una domanda assurda. Paragoni 2 barche completamente di verse anche come dimensioni.
Il Benereau 411 per me a alla grande per la crociera: l'ho provata a fon e non è vero che sia ferma. E' anche molto comoda ed a vela è onesta.
L'altra è un'imbarcazione di tipo diverso, sempre valida comunque, ma più piccola e meglio rifinita. Un 352 di quell'età non vale certo 115.000 euro, nemmeno se è 'pennellata'.
Tom

[luka]

credo debba dare ulteriori chiarimenti sulla mia posizione;
premetto che ogni barca da me acquistata (fino ad ora motore) l'ho sempre considerata 'per sempre' ora ho un aapreamare 9.
navigo se così si può dire da una quindicina d'anni e una cosa ho capito: la barca almeno in questa fase della mia vita non è per sempre! se penso a solo quattro anni fa (quando ho preso il cabin9), mi sembrava un sogno, di più non avrei mai preteso, i mie bimbi avevano 15 e 7 anni, chi avrebbe pensato che la scorsa estate mi sarei ritrovato imbarcato il ragazzetto di mia figlia per una settimana?
l'aprea è bellissimo ma le ore a scartavetrare falchetta trincarino e via dicendo valgono alla fine il tempo che avrei potuto passare a divertirmi in mare (magari con un bel plasticone che avrei potuto pulire con spazzolone e cif dopo una pescata?).
so bene che il paragone tra un hr ed un oceanis non regge, ma non regge a mio avviso non considerando alcune cose:
1. in relazione alla cifra che dispongo il confronto è tra due misure differenti (35 e 41 piedi)
2. ma non secondo come importanza, la mia completa inesperienza per la vela
3.la consapevolezza di aver capito che per il momento la barca 'non è per sempre'
4. legni e manutenzione tolgono tempo a quello che invece si potrebbero passare in mare
5. ogni volta che faccio un acquisto tendo a prendere prodotti professionali dopo attente valutazioni e spesso mi rendo conto che di fatto, all'atto pratico sono specialistici e magari più scomodi rispetto ad uno più consumer.
se dessi retta al cuore, non avrei dubbi... batte per l'hr, ma il mio sforzo è invece questa volta proprio di essere più razionale e fare una scelta che incontri le mie reali aspettative.
vorrei essere onesto con me stesso e non prendermi in giro da solo.
per questo chiedo a voi se il 411 è veramente così lento da far disinnamorare alla navigazione!!!
spero di no, ma se così fosse rimetterei in discussione alcune mie considerazioni che mi hanno fatto optare per questa scelta.

[bozzello]

Ma chi ha detto che è lento il 411? Non è vero! Non è una barca da regata, ma lento non è. E' più lento l'HR 352. Quello sì che è lento.
Tom

[Masto]

Il 411 è decisamente una barca da crociera e di conseguenza è lento a vela.
la cosa non ti deve preoccupare più di tanto proprio perchè sei inesperto e quindi questo ' neo' devi vederlo come cosa positiva. E' una barca che nasce per la crociera familiare e di conseguenza non è molto invelato e nella maggior parte dei casi lo vedrai solo a vele bianche.
Per maggiore comodità io ti consiglio un winch di manovra sul tambuccio elettrico e decisamente le eliche di prua. A quel punto hai una barca comodissima che ti permette a motore medie molto alte e che se navighi in tirreno avrai anche troppo vento e quindi sbandamento sulla barca, in adriatico a vela il più delle volte è lentino, però ricordati che una barca poco invelata si inclina normalmente meno e quindi più confort di navigazione, sappi anche che la differenza tra buona o non buona a vela per barche da crociera si riduce poi a meno di 1 kn di differenza su 8.

[Masto]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana, Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da bozzello
Ma chi ha detto che è lento il 411? Non è vero! Non è una barca da regata, ma lento non è. E' più lento l'HR 352. Quello sì che è lento.
Tom
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]


Tom....lascia perdere.

[Masto]

PS. Di bolina stringe poco e la sua andatura è sui venti portanti.

[naslap]

visto che non hai le idee chiare e che nessuno ti obbliga a prendere subito una decisione io ti consiglierei d rifiatare un attimo

prenditi tempo e guardati in giro, le offerte sono numerose ed è meglio avere una panoramica completa, in futuro potresti rimpiangere di non averlo fatto

avendo già una base, le due che stai considerando, puoi fare un valido paragone con altre

a quei prezzi se lo trovi prova ad andare a vedere un Bavaria Ocean o un Catalina, potrebbero essere una giusta via di mezzo

e se qualcuno tra i tanti detrattori della Bavaria ha da ridire anche sulla qualità della serie Ocean sarà meglio che si dedichi al pascolo delle pecore e non al mare, così avrà maggiori probabilità di tornare sano e salvo tutte le sere all'ovile

[luka]

si infatti in attesa di vendere la mia sto prendendo tutto il tempo necessario ed esaminando vari modelli, in realtà ero partito con un 393 che mi sembra sostanzialmente molto simile (parlo della disposizione interna), vado a vedere questo 411 perchè me lo hanno proposto come nuovo e come vera occasione. in realtà, il prezzo, se dovessi chiudere intorno ai 100.000 mi sembra basso rispetto alle richieste che ho visto in giro. inoltre mi sembra non ci sia moltissima offerta e immagino che tra qualche anno, se dovessi evolvermi come velista potrei rivenderlo senza grosse remissioni.
l'idea era quella di farci esperienza in modo comodo, così anche da coinvolgere moglie e figlia. sempre nella mia esperienza ho visto che per chi ha famiglia, a volta la differenza tra una barca ed un'altra la fa il bidet!!!