Impianto elettrico 220 V

[Giorgio]

Ora e' piu' chiaro.Grazie

[felipe]

Scusate ma io sono duro e ancora non mi e' tutto chiaro.
Visto che l'argomento mi interessa, insisto.
Perche' dovrebbe crearmi problemi di galvanica se c'e' corrente continua sula terra della marina ?
Se mi dite che il cavo della marina potrebbe generare problemi galvanici la cosa mi sconfinfera.
Ma questo avviene fuori dalla barca e dal mio controllo.
Chiedo perche' ho la terra collegata ma senza isolatore galvanico.
Ammettiamo che sulla terra ci sia della continua, mi mette in tensione il guscio del carica batterie e qualche aggeggio che attacco alle prese.
Non capisco dove sia il problema galvanico.
Dubito serissimamente che ci sia qualcuno che abbia carcasse metalliche di oggetti elettrici a 220v che stiano costantemente a contatto con l'acqua.
O mi sfugge qualche dettaglio non trascurabile ?

Aiuto !

[Straulino]

Felipe, prima di continuare fai una prova. Misura con un ohmetro tra un punto metallico del motore (non verniciato ovviamente) e la terra dell'impainto AC della barca. Vedrai che sono in equipotenziale.



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[albert]

Premetto che non sono un esperto in questo campo.....ma da qualche parte ho letto che perchè funzioni il differenziale in barca l'impianto deve essere munito di un trasformatore 220/220 in modo che il circuito di banchina e quello della barca siano sostanzialmente separati.....vi risulta ??

Ciao

[Gof]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana, Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da albert
Premetto che non sono un esperto in questo campo.....ma da qualche parte ho letto che perchè funzioni il differenziale in barca l'impianto deve essere munito di un trasformatore 220/220 in modo che il circuito di banchina e quello della barca siano sostanzialmente separati.....vi risulta ??

Ciao


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No Albert; se mai è il contrario: si può evitare il differenziale ricorrendo al trasformatore

[ale07]

[quote]Messaggio inserito da Giorgio
Io non ho mai detto di saperla piu' lunga....ne faccio solo una questione pratica.....mi spieghi perche' devo mettere un isolatore quando mi isolo non collegando la terra????Ossia quello che non ce' non si rompe.
La normativa ISO.....Rina.....LLoyd Register...American Bureau....Germaischer lloyd...cosa dicono?


La messa a terra delle masse non è l'unico modo per la protezione dai contatti indiretti. per contatto indiretto si intende il contatto con una parte che fa parte dell'impianto elettrico ma non è normalmente in tensione durante il funzionamento. Solo in caso di guasto all'isolamento principale potrebbe andare in tensione. La protezione mediante la messa a terra di queste parti, denominate masse elettriche, prevede che la tensione che esse possono assumere o non raggiunga valori pericolosi o li mantenga per un tempo limitato. Quest'ultima condizione implica l'interruzione dell'alimentazione mediante dispositivo coordinato con l'impianto di terra. In pratica il differenziale nei sistemi TT mentre può bastare il magnetotermico nei TN. La sicurezza dipende pertanto dal dispositivo di interruzione, che deve intervenire nei tempi stabiliti dalla curva di sicurezza, e dall'affidabilità nel tempo dell'impianto di terra.


Il doppio isolamento consiste nel realizzare un ulteriore isolamento oltre all'isolamento principale in modo da ritenere estremamente improbabile un guasto che possa portare in tensione un'eventuale parte metallica dell'impianto. In pratica si può dire che il doppio isolamento 'elimina' le masse elettriche nel senso che non esistono più parti di apparecchio od impianti che possano andare in tensione per un guasto. Le apparecchiature così costruite sono contrassegnate dal simbolo di due quadrati concentrici e denominate di classe II. Anche se dotate di parti metalliche, la norma vieta di collegarle a terra.


IL DISCORSO è LUNGO , se una barca è ''piccolina '' è semplicissimo e economico realizzare un impianto tutto in classe II afftettatamente io risposi togli la terra r risolvi ma, siccome a volte ho fretta e mi piace sentire più vento che corrente

io la 220 la uso per la macchinetta del caffè e ogni tanto per un caldobagno delonghi quando son presente, sveglio e vigile per il resto preferisco complicarmi la vita con bozzelli e rinvii e mantenere una certa semplicità nell'impianto.

BV

[Straulino]

No Albert non è così. Il deffierenziale sfrutta la legge di Kirchhoff sulle correnti, che afferma, in soldoni, che in un circuito elettrico la somma algebrica di tutte le correnti, entranti ed uscenti, è pari a zero. Quindi se in uscita abbiamo una corrente maggiore di quella rientrante , vuol dire che la differenza di corrente è dispersa verso terra (magari attraversando il nostro corpo). Faccio il solito esempio. se tocchi una fase e sei con i piedi in acqua, una corrente ti attraverserà per andare a scaricarsi a terra(mediante l'acqua salata che è un discreto conduttore). Quella corrente che ti ha attraversato non rientrerà nel circuito; e qui entra in ballo il differenziale, che trae il nome dalla sua funzione. Infatti misurera la differenza della corrente uscita e se noterà una differenza maggiore od uguale al suo valore di taratura isolerà il circuito.

[felipe]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana, Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Straulino
Felipe, prima di continuare fai una prova. Misura con un ohmetro tra un punto metallico del motore (non verniciato ovviamente) e la terra dell'impainto AC della barca. Vedrai che sono in equipotenziale.



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<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Non lo e' e comunque perche' dovrebbe esserlo ?
La terra della 220 non e' attaccata in nessun modo al circuito 12v della barca.
L'impianto qui l'ho fatto io sono certo che la terra non e' attaccata alla massa della barca.
Se quello che dici, lo dici perche' dai per scontato il contrario, ovvero che la terra del circuito 220 finisca sulla massa del motore mi chiarisce i dubbi ma ne escono di nuovi.

Qual'e' il vantaggio di connettere la terra alla massa ?

[ale07]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana, Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Straulino
No Albert non è così. Il deffierenziale sfrutta la legge di Kirchhoff sulle correnti, che afferma, in soldoni, che in un circuito elettrico la somma algebrica di tutte le correnti, entranti ed uscenti, è pari a zero. Quindi se in uscita abbiamo una corrente maggiore di quella rientrante , vuol dire che la differenza di corrente è dispersa verso terra (magari attraversando il nostro corpo). Faccio il solito esempio. se tocchi una fase e sei con i piedi in acqua, una corrente ti attraverserà per andare a scaricarsi a terra(mediante l'acqua salata che è un discreto conduttore). Quella corrente che ti ha attraversato non rientrerà nel circuito; e qui entra in ballo il differenziale, che trae il nome dalla sua funzione. Infatti misurera la differenza della corrente uscita e se noterà una differenza maggiore od uguale al suo valore di taratura isolerà il circuito.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]


se per esempio hai la carcassa del frigo che diventa attiva il differenziale stacca prima che tu lo possa toccare e prendere la scossa


se hai un trasformatore di isolamento sei isolato MAGNETICAMENTE, il guasto è limitato al secondario
tale guasti in questo caso corrisponde a un cortocircuito fase terra ( perchè) la terra corrisponde al neutro del trasformatore e poui ommettere il differenziale perchè il magnetico interviene ( deve intervenire in un determinato tempo e negli impianti industriali vengono tarati per intervenire in un dt

questo per dire che il differenziale può anche nonservire se c'è non sbagli, mea in certi casi è inutile

STESSO DISCORSO PER LA TERRA... non è che la porto sempre e non sbaglio...

se realizzo un impianto in classe II esempio ILLUMINAZIONE PUBBLICA è un caso molto frequente
LA TERRA è SBAGLIATO PORTARLA... perchè è un eventuale potenziale che potrebbe veicolare una corrente..

vi siete chesti perchè il PHONE, il frullatore, il minipimer di casa nella spina non hanno la terra ???


ma parliamo di vela ragà...

oppure di figa......

BV

[Straulino]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana, Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da ale07
....
ma parliamo di vela ragà...

oppure di figa......

BV

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Forse hai ragione tu. Non ne parlo più...

[felipe]

Non vedo il perche' non parlare di queste cose nella sezione tecnica.
Non credo di essere l'unico che in barca ci vive e preferisce stare tranquillo che non ti si disintegri una presa a mare o che un amico rimanga attaccato alla 220.
Quindi il tema mi interessa, sinceramente.

Posso capire che qualcuno fa questo di lavoro e gli risulti pesante parlarne anche nel tempo libero.
Penso che di figa ci sono un sacco di posti a mio parere molto piu' consoni dove poter approfondire l'argomento.
Mi sembra solo un po assurdo stroncare cosi un thread come questo.

Non e' assolutamente mia intenzione polemizzare, anzi colgo l'occasione per ringraziare chi comparte le proprie conoscenze (per es. Straulino).

[Giorgio]

Condivido Felipe...e cmq faccio fatica a capire....secondo me stiamo mescolando troppe cose....pure io come Felipe sostengo che mica metto a terra in AC il motore e nemmeno il frigo.....funge tutto a 12....la sola cosa in AC e' il,caricabatterie....bho non capisco...ma IO non capisco...trovo tuto molto interessante

[maurizio.bergozza]

continuo e cerco di rispondere sia a Giorgio che a Felipe ed invito straulino a riprendere l'argomento, che evidentemente conosce bene - tempo fa misi in linea uno schema per la realizzazione del sistema di messa a massa degli impianti della barca. Lo riposto così il riferimento è più preciso:



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e segnalo il link alla discussione che avvenne allora
http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=14297

per correttezza lo schema l'ho preso dal testo di Nigel Calder, 'Boatowner's Mechanical & Electrical Manual', che è in inglese ma a mio modesto avviso dovrebbe trovare posto nella biblioteca di bordo di chiunque intenda cimentarsi con la manutenzione della propria imbarcazione, peraltro accanto all'altro ottimo libro di Zerbinati.

Potrebbe a questo punto essere interessante mettere in linea un tutorial, data la frequenza con cui l'argomento torna a galla?

un saluto a tutti

[Straulino]

Nessun problema a continuare se non disturba. Esistonio due scuole di pensiero nell'impiantistica navale, riguardo agli approcci per limitare i fenimeni di corrosione galvanica. L'esempio da te postato è esattamente il classico impianto con bounding equipotenziale. Tutti i negativi DC sono riportati su un unico bus, in equipotenziale con il bus di grounding AC, a sua volta collegato a tutte le masse metalliche del'imbarcazione ed alla piastra di ground sotto la carena. Questo approccio apparentemente può spaventare. E invece obbligatorio dalla normativa americana. Ovviamente la disposizione, il dimensionamento e il numero degli zinchi sacrificali sono l'elemento determinante del progetto. Il senso, come avevo già sostenuto in un altra discussione, è che in una crescente complessità dell'impianto, è sempre più difficile, se non impossibile, mantenere un 'tutto isolato'. Questa soluzione consente di controllare le correnti galvaniche indirizzandole esclusivamente verso elementi sacrificali, che zndranno controllati e sostituiti periodocamente. Parliamoci chiaro: chi vi propone panacee che risolvono questo problema vi stà ingannando. Si deve cercare solamente di limitare i danni. E' intuitivo che in una configurazione come questa, sempre più presente, evitare correnti in continua provenienti dalla terra di banchina diventi determinante.

[felipe]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana, Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Straulino
Nessun problema a continuare se non disturba. Esistonio due scuole di pensiero nell'impiantistica navale, riguardo agli approcci per limitare i fenimeni di corrosione galvanica. L'esempio da te postato è esattamente il classico impianto con bounding equipotenziale. Tutti i negativi DC sono riportati su un unico bus, in equipotenziale con il bus di grounding AC, a sua volta collegato a tutte le masse metalliche del'imbarcazione ed alla piastra di ground sotto la carena. Questo approccio apparentemente può spaventare. E invece obbligatorio dalla normativa americana. Ovviamente la disposizione, il dimensionamento e il numero degli zinchi sacrificali sono l'elemento determinante del progetto. Il senso, come avevo già sostenuto in un altra discussione, è che in una crescente complessità dell'impianto, è sempre più difficile, se non impossibile, mantenere un 'tutto isolato'. Questa soluzione consente di controllare le correnti galvaniche indirizzandole esclusivamente verso elementi sacrificali, che zndranno controllati e sostituiti periodocamente. Parliamoci chiaro: chi vi propone panacee che risolvono questo problema vi stà ingannando. Si deve cercare solamente di limitare i danni. E' intuitivo che in una configurazione come questa, sempre più presente, evitare correnti in continua provenienti dalla terra di banchina diventi determinante.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

A me non disturbi affatto, anzi, ringrazio nuovamente.
Ma cerco di farti la domanda piu' precisa cosi vediamo se riesco a capire.
La terra del 220 non e' connessa a massa della 12v come negli schemi riportati.
Roba che funziona a 220, a parte quando sono collegato in banchina uso solo 4 scemenze che alimento con l' inverter.
Posso avere dei problemi ??
Essendo compromessi, per avere quali vantaggi o per evitare quale svantaggio si collega la terra ac a massa ?

Ad occhio mi sembra che tali schemi si adattino meglio a motoschifi che hanno generatori accesi 24/24 e tutto che funziona a 220.
In questo modo si ha una terra ed un differenziale.
Ma questa e' solo una mia supposizione, niente altro.

bv!

[Straulino]

Ripeto Felipe, non è un dogma. Sei hai comunque rispattato dei criteri validi non è che si corrano pericoli.Brevemente i vantaggi di un bounding : Da un punto di vista di sicurezza è limitato al fatto che ogni eventuale contatto accidentale di una fase con qualunque massa metallica dell'imbarcazione si richiude verso terra, e tramite differenziale, viene isolato. Mentre l'equipotensialità tra negativo delle batterie e ground di terra costituisce un circuito di ritorno controllato per dispersioni di corrente continua che non potranno chiudersi in acqua attraverso elementi metallici dello scafo, evitando o meglio limitando fenomeni di corrosione galvanica. Per contro, devi prestare atenzione a correnti in continua provenienti dalla terra di banchina.
Ma non ho capito come hai realizzato (mi pare di aver capito che lo hai fatto tu) l'impianto della tua barca. Negativi, terra, zinchi, etc?
Ps dimenticavo anche una protezione parziale verso i fulmini, ma qui si apre un altro scenario.

[felipe]

Non proprio fatto da zero, diciamo che il vecchio quadro e pannello erano preistorici, in condizioni assuerde e incasinati da 30 anni di manipolazioni... immagina.
Quindi ho buttato pannelli e quadro, ricontrollato tutti i cavi e sostituito quelli in stato pietoso.
Pannello e quadro li ho rifatti da zero in una posizione piu' comoda.
...n' odissea !
Ma sono vicino a finire, magari poi mando qualche foto

Comunque, semplice semplice, il negativo delle batterie e' connesso alla massa del motore ed agli zinchi.
Nada mas.
Le prese a mare sotto la linea di galleggiamento sono tutte di bronzo e non connesse a niente.
Piu' o meno era gia' cosi quando ho comprato la barca.

Tu che dici don Straulino ?

Grazie per la pazienza

[Giorgio]

Domanda :perche' lo hai collegato il negativo al motore e agli zinchi?

[felipe]

Da quanto mi risulta, il motore _DEVE_ essere a massa altrimenti non funziona.
Da quello che mi dicono solo alcuni modelli di volvo prevedono il non collegamento a massa della carcassa del motore.
Un amico si sta costruendo una barca a motore, di alluminio ed ha fatto proprio questa scelta.

Se potessi sconnettere la carcassa del motore, sconnetterei anche gli zinchi.

Comunque sto ancora imparando molto ed avere conferme/consigli da persone molto esperte presenti qui mi farebbe dormire sonni piu' tranquilli.

bv

[Straulino]

Felipe, posso darti la mia opinione personale. Non amo molto le soluzioni ibride, ed in questo caso significa adottare una delle due soluzioni possibili. O tutto isolato, il che significa motorino ed alternatore isolato con collegamento bifilare, più tutti gli accorgimenti sulle altre appareccchiature (mi riferisco ad esempio ad apparecchiature radio che hanno bisogno di piani di massa e spesso hanno il negativo equipotenziale con la carcassa) e controlli continui sull'isolamento, o adozione di un bounding con tutto in equipotenziale.(negativi, ground , masse metalliche, e zinchi).Ritengo che per una barca piccola con apparecchiature semplici il primo caso sia attuabile con relativa facilità. Con l'aumentare della complessità dell'impianto diventa difficilmente realizzabile e manutenibile.
Comunque tutti gli impianti di bordo che ho contribuito a realizzare adottavano la soluzione del bounding, quindi probabilmente è una mia deformazione professionale. Comunque, su questo argomento molti dichiarano di possedere verità assolute (anche su questo forum); io sostengo che le scelte vanno viste caso per caso, conscendo limiti e vantaggi di ogni soluzione e principalmente adottare quelle che si è in grado di governare.
Puoi anche decidere di lasciare il bus negativo CC isolato dal bus delle masse, ma ritengo ad esempio importante che le masse metalliche siano in equipotenziale. L'albero va a massa così come le strutture metalliche secondarie (lande, stralli, musone di prua), bulbo, motore e casse metalliche interne(serbatoi), ovviamente opportunamente protette da zinchi. In caso di fulmini anche se è l'albero portatore della scarica primaria, masse isolate possono dare luogo a fenomeni di scariche secondarie ed archi voltaici.