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AdrianoM · 30-04-2009 21:40

Buon giorno a tutti, mi chiamo Adriano e sono impegnato nel restauro di una barca di legno.
Vorrei chiedere al forum se qualcuna ha mai fresato i comenti e come ha fatto.
Mi spiego: Alba è una barca in mogano del 1959 la sua età fa si che i comenti siano molto aperti erano stati calafatati inumerevoli volte ma ora è giunto il momento di rinvergare.
Le verghe di mogano hanno le facce parallele,i comenti no.Qualcuno mi ha suggerito di fresarli per portarli alla giusta dimensione per accogliere la verga correttamente,io non so da che parte cominciare...se qualcuno ha avuto una esperienza in merito sarei grato se mi chiarisse le idee.
Allego alcune foto... in questi giorni sto cambiando le ordinate tra qualche mese ! avrò finito e toccherà rinvergare.
Approfitto per augurare a tutti un buon primo Maggio !

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fanfulla · 02-05-2009 04:07

E' un argomento delicato in cui dovrebbero intervenire solo i veri esperti.Io non lo sono.Anni fa ho rinvergato una barca in maniera grossolana,a distanza di una decina di anni è ancora a galla e questo dovrebbe voler dire che si può fare senza eccessive difficoltà.Il grosso problema è che, per rinvergare, lo scafo deve essere asciutto come un osso ma una volta in acqua si gonfierà come è naturale che accada.Quale sia il punto di equilibrio non l'ho ancora capito.Un comento dovrebbe essere chiuso o almeno più stretto all'interno.per cui le verghe dovrebbero avere una forma troncopiramidale e non parallelepipeda,qualsiasi falegname te le può preparare non vedo il problema.Ci dici qualcosa di più sulla tua barca?

AdrianoM · 02-05-2009 17:28

rispondo a fanfulla e do maggiori dettagli , la barca si chiama Alba è stata costruita da Gino D'Este nel 1959,di fatto è la prima barca dei cantieri D'Este varata a Fiumicino il disegno è di Charles Elie Chauveau su concetto di Jean Merrien , una bichiglia con albero abbattibile.
In origine D'Este l'ha costruita chiudendo il fasciame a botte,in pratica come i Riva per intenderci senza calafataggio.Però gli anni sono passati e moti carenaggi si sono succeduti fino ad oggi.
Lo scafo si è mantenuto abbastanza bene considerato gli anni ,ma a mio avviso molte mani non sempre esperte si sono accanite nella manutenzione . Per esempio quasi tutte le ordinate originali hanno ceduto e sono state affiancate da nuove ordinate fissate con chiodi e viti,i chiodi con il tempo non hanno tenuto e benche fossero zincati (forse la qualità non era delle migliori)sono arruginiti rovinando il legno dove erano piantati.
Per questo motivo non potendo affiancare altre ordinate alle due marce in loco ,ho deciso di rimuovere le vechie e sostituirle con nuove realizzate in lamellare con strisce di rovere larghe 24 mm e spesse 6mm che posso piegare facilmente al vapore e incollate con epossidica.
Ho anche tentato di fissarle con chiodi di rame comprati in inghilterra per rifare il lavoro come si deve...ma li dove doveva andare l'ordinata la tavola del fasciame non mi dava sufficente garanzia di resistenza a causa dei numerosi buchi di chiodi presenti su tutte le ordinate,i ribattini di rame dovevano far presa su una zona disastrata ho perciò deciso non senza un profondo dispiacere di incollare le ordinate allo scafo e di creare una superfice di contatto il più ampia possibile.
Lo scafo deve essere legato il più possibile,il fasciame si presenta traforato come una bolletta della luce ogni 15 cm la chiglia è fratturata e in parte marcia in più punti,e sinceramente il sistema tradizionale non mi avrebbe garantito la necessaria rigidità dello scafo.....segue

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Rurik · 02-05-2009 18:07

Secondo me hai fatto la scelta migliore a sostituire senza inchiodare. Si parla così male dell'uso della Epossiidca che verrebbe da chiedersi perchè è così diffusa? Il rovere lamellare ed ampi filetti laterali ti garantiranno l'integrità strutturale.

Anche io ho tentato il restauro di uno scafo con chiglie gemelle: non capisco perchè in Italia non se ne parli mai. Hanno il vantaggio, se lo scafo viene strutturato a dovere, di dare più zavorra e consentono di fare carena senza impegnare alaggi. Fai attenzione ai madieri in coincidenza delle chiglie gemelle, che siano generosi e sempre in ottimo stato. Aggiungi sempre altri tacchi, prima di camminare sulla barca, se l'appoggi a terra senza invaso per non far gravare il peso solo in una zona ristretta.

Per la rinvergatura so che in genere si fa di un legno morbido per compensare il movimento del fasciame o comunque più di quello con cui è costituito: la forma deve essere coerente con il comento. Dipende dalla finitura delle tavole del fasciame ma sicuramente a Cuneo. Se sei in zona Fiumicino vai a fare due chiacchiere con Emiliano!

Io personalmente non ho nessuna fiducia nei chiodi zincati: per qualsiasi fissaggio uso sempre rame, ottone o Bronzo a seconda delle situazioni. Complimenti naturalmente per l'impegno ed il lavoro svolto. Ho cercato ma non ho trovato info su Charles Elie Chauveau salvo il disegno di una doppia prua a chiglia lunga. Hai dei disegni di Alba?

AdrianoM · 02-05-2009 18:29

Una domanda che vorrei rivolgere al forum è : se le ordinate sono incollate al fasciame , il fasciame non si muove .Gonfiandosi si potrebbe staccare.
Ha senso allora rinvergare incollando con epossidica addensata con fibre naturali ?
Se i comenti chiusi con epossidica sono isolati non conviene forse trattare tutto il fasciame con epossidica ,stuccare e fare tutto il ciclo fino all'antivegetativo.Isolandolo in definitiva dal mare.
Certo il legno deve essere asciutto e via dicendo ma ne guadagnerebbe la resistenza strutturale legando il tutto in una camicia di forza si intende.
E' un peccato ma qualcuno conosce un altro modo di rendere sicuro questo scafo con queste problematiche e consentirgli di resistere a un colpo di mare?
Vi ringrazio in anticipo dei vostri consigli e soprattutto delle vostre critiche , fatevi sentire .

AdrianoM · 02-05-2009 18:37

rispondo a rurik
non ho disegni di Alba anche io sono alla ricerca.
Ho trovato solo questo frammento. Alba dovrebbe essere un Haut Diable ma con la poppa modificata dallo stesso Gino D'Este

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Rurik · 02-05-2009 19:58

Allora non ero andato molto lontano: questo è quello che avevo trovato.
Gran bella barca!

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Guarda questo intervento dovrebbe essere utile:http://leda1962.free.fr/index.php?option...&Itemid=12
Ho trovato anche questi annunci di vendita:
http://cgi.ebay.fr/Voilier-8m-Grand-Diab...4001r10948
http://www.petitesannonces.ch/a/554732
Puoi ottenere info dagli altri proprietari.

fanfulla · 02-05-2009 21:44

Sembra che il fasciame sia stato inchiodato almeno tre volte,ho paura a immaginarmi le estemità di quelle tavole dove incontrano i dritti .Ripeto non sono un esperto per cui prendi il mio parere con le pinze.Io toglierei due tavole ogni tre,quelle che rimangono servono per fissare le nuove ordinate che inizialmente non incollerei ma fisserei momentaneamente con morsetti.Le tavole tolte vanno giudicate una ad una per valutare se vale la pena salvarle o meno.Con pazienza puoi pulire tutti i buchi dei chiodi incollarci uno spinello e poi pareggiare.
Rimonti al loro posto le tavole risanate(questa volta incollandole alle costole),e rimuovi quelle rimaste per fare lo stesso lavoro.Puoi valutare la possibilità di incollare sulle tavole tanto che sono smontate la verga che useresti per rinvergare.Spèero di essermi spiegato.Ciao

AdrianoM · 02-05-2009 23:11

X fanfulla,
grazie del tuo consiglio,
tutti i fori delle varie chiodagioni sono stati chiusi con delle spine di mogano da 6mm che ho fatto al tornio ne ho messe circa 1600 fino ad ora per venti ordinate che fa circa 80 a ordinata che tiene tredici tavole, circa sei per ogni tavola in corrispondenza dell'ordinata(scusa l'impiccio).Fare le spine di mogano è stata una impresa ,otretutto le ho dovute temperare da un lato per fare l'invito affinche non strappassero il legno .In questo modo sto sanando il fasciame passo dopo passo.
Anche cosi'non mi fido a fissarle con solo due ribattini di rame.
Le tavole sono di mogano onduras tutte un pezzo di 7,5 metri impossibile da trovare oggi.Il massimo che si rimedia per adesso è un sapelli da quattro metri ma continuo a cercare perchè almeno quattro le vorrei cambiare e sono quelle più danneggiate le ultime vicine alla coperta due per parte.In alcuni punti sono morbide e si sbriciolano come tabacco.Se non ne trovo da otto metri ne in incollo due a palella e via.Comunque la coperta con i bagli nuovi è un lavoro per il prossimo inverno (spero).
Come vedi dalle foto ho cambiato un bel numero di ordinate e questo mi è servito per creare un punto solido sotto la poppa che mi è servito per alzare e taccare la barca in modo che le chiglie si distendessero e tornassero in posizione,le due chiglie a causa di un rimessaggio sciagurato erano rientrate,mi sono anche servito di un crik per spingerle fuori,non ho mai pensato di togliere le tavole del fasciame per paura di perdere il disegno dela barca.Procedo lentamente smontando e sostituendo una ordinata per volta.Piccoli passi e con circospezione.
Ci sentiamo Fanfulla ...

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Spine in mogano sapelli da 6mm non ancora avviate da un lato
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Fori allargati con punta da 6mm
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Spine in opera a turare i buchi
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Crik all'opera
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Le ordinate nuove tengono .La chiglia è tornata al suo posto (almeno quella di sinistra)

Penso proprio che le verghe le devo mettere sul posto,magari del mogano a strisce di 4mm da raddoppiare dove necessario...?

fanfulla · 05-05-2009 03:15

X AdrianoM,
per cortesia, mi spieghi come hai fatto a laminare in loco le nuove costole? Non ho mai capito come si fa ad applicare unifornemente la pressione necessaria per l'incollaggio.Bastano 2 o 3 puntelli?

AdrianoM · 05-05-2009 19:43

Ciao Fanfulla,
volentieri ti descrivo il metodo usato. Per prima cosa ho realizzato da un tavolone di rovere delle strisce di 6mm di spessore per 24 mm di larghezza lunghe quattro metri quanto il tavolone.Questo perche le ordinate (costole) originali erano di 24 X 24 mm e la sovrapposizione di quattro strisce mi riportava le misure originali.

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Il rovere è molto duro e per piegarlo ho usato il vapore. Con una vaporella collegata a un tubo di PVC,ho realizzato una piccola autoclave dove vaporizzo due strice per volta .

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In questo modo riesco a dare alle lamelle (strisce)la forma desiderata e le lascio asciugare li dove dovranno restare per far copiare ben bene la forma del fasciame.

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Il giorno dopo quando sono perfettamente asciutte ,mi posso anche aiutare con una a pistola a aria calda , le resino e le incollo.
Alcune volte mi sono aiutato con dei tiranti in filo di ferro che attraverso i comenti si legavano a dei bastonciniposti fuori dello scafo e che tiravo con una pinza.In altri casi dove non era possibile tironare con il fil di ferro ho fissato le lamelle con delle viti di acciaio inossidabile.

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Le lamelle una volta incollate con resina epossidica caricata con fibre naturali sono più stabili del massello in quanto le fibre degli strati non sono mai omogeni tra di loro e non si muovono.

P.S.
I paletti che vedi nelle foto sono crik di automobile che ho usato per mettere in forma il fasciame li dove era rientrato a causa del peso della barca mal distribuito.Una volta incollato le nuove ordinate non si è più mosso anche quando ho rimosso i tiranti.

Spero di essere stato chiaro, comunque a mio avviso esistono molti metodi validi per fare le ordinate in lamellare io ho usato questo metodo per la rapidità e per il tipo di barca.

fanfulla · 06-05-2009 03:14

Grazie AdrianoM:chiarissimo.Anch'io uso un affare tipo vaporetto(estorto alla moglie a carissimo prezzo) come fonte di vapore,però lo collego a una manichetta da pompiere che essendo flessibile mi da la possibilità di piegare direttamente su forma.
X Pierr, ho visto come lavora il re delle gru di Rimini,ma lui lavora solo sul nuovo.Ciao

mupix · 06-05-2009 15:28

Non ho una grandissima esperienza però ho avuto una bella barca in legno che negli anni fu richiodata e calafatata. Inoltre questa barca esternamente era stata resinata e tutto questo in origine, quindi su legno nuovo ed asciutto.
1) Richiodare quelle tavole non se ne parla, converrebbe sostituirle.
2) Resinare all'esterno significherebbe legno asciuttissimo ed il rischio che l'acqua infiltrandosi fra legno e resina gonfia e stacca la resina = murata gravida al non mese.
3) I detrattori della resina obiettano che il legno non respira. Questo è falso perchè respira all'interno, il problema rimane di farla aderire perfettamente al legno e credimi non è facile, il risultato potrebbe essere quello spiegato al punto 2
4) Il calafato di quella barca è un'impresa e soprattutto non è facile da realizzare. Per questo esistevano i mastri di calafato. Si utilizza un'attrezzo particolare e ci vuole tanta arte e chilometri di stoppa per realizzare un calafato a regola d'arte.
5) Io realizzerei dei listelli in mogano che essendo un legno abbastanza tenero e comunque facilmente lavorabile renderei cuneiformi con pialletto a mano. Questi li farei ad un'estremità più larghi dello spazio da riempire. Quindi dopo avere preparato della colla epossidica con fibra li pianterei con forza negli spazi. Successivamente, sempre con pialletto, eliminerei la parte eccedente all'esterno spianando. Il fasciame il movimento anche se incollato lo fa lo stesso ed è difficile che si possa riaprire. Ammesso che si possa creare qualche piccola crepa si può andare sempre di calafato.
Lo scafo a questo punto diventa una roccia ed un tutt'uno tenuto bene dalle ordinate rifatte e considerato che le tavole sono incollate una con l'altra.

Marcello · 06-05-2009 16:49

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da AdrianoM
Ciao Fanfulla,
volentieri ti descrivo il metodo usato. Per prima cosa ho realizzato da un tavolone di rovere delle strisce di 6mm di spessore per 24 mm di larghezza lunghe quattro metri quanto il tavolone.Questo perche le ordinate (costole) originali erano di 24 X 24 mm e la sovrapposizione di quattro strisce mi riportava le misure originali.

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Il rovere è molto duro e per piegarlo ho usato il vapore. Con una vaporella collegata a un tubo di PVC,ho realizzato una piccola autoclave dove vaporizzo due strice per volta .

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In questo modo riesco a dare alle lamelle (strisce)la forma desiderata e le lascio asciugare li dove dovranno restare per far copiare ben bene la forma del fasciame.

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Il giorno dopo quando sono perfettamente asciutte ,mi posso anche aiutare con una a pistola a aria calda , le resino e le incollo.
Alcune volte mi sono aiutato con dei tiranti in filo di ferro che attraverso i comenti si legavano a dei bastonciniposti fuori dello scafo e che tiravo con una pinza.In altri casi dove non era possibile tironare con il fil di ferro ho fissato le lamelle con delle viti di acciaio inossidabile.

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Le lamelle una volta incollate con resina epossidica caricata con fibre naturali sono più stabili del massello in quanto le fibre degli strati non sono mai omogeni tra di loro e non si muovono.

P.S.
I paletti che vedi nelle foto sono crik di automobile che ho usato per mettere in forma il fasciame li dove era rientrato a causa del peso della barca mal distribuito.Una volta incollato le nuove ordinate non si è più mosso anche quando ho rimosso i tiranti.

Spero di essere stato chiaro, comunque a mio avviso esistono molti metodi validi per fare le ordinate in lamellare io ho usato questo metodo per la rapidità e per il tipo di barca.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Posso chiedere quanto tempo le doghe devono 'cuocere' a vapore? lo so che dipende dalla durezza e dalla permeabilita' dell'essenza, ma orientativamente e mediamente quante ore?
grazie

fanfulla · 07-05-2009 03:53

X Marcello
Hai detto bene dipende dal legno. Io ho esperienza soprattutto con il rovere e direi una ora pieghi un centimetro di spessore come vuoi e due centimetri quasi come vuoi.Parlo di ore di vapore effettivo. Poi bisogna considerare la direzione della fibra per capire quanto puoi piegare senza rompere.

AdrianoM · 07-05-2009 12:40

X Marcello,
Le lamelle che piego sono spesse solo 6mm e mi bastano pochi minuti ,riesco a piegarne una decina con un carico di acqua della vaporella in circa mezzora.
Ti assicuro che si piegano come burro e potresti seguire qualsiasi profilo anche le esse, ma sono molto fine e si scaldano rapidamente.
Per sapere quando sono cotte!! faccio attenzione all'odore del vapore quando il profumo della resina si fa sentire ben bene è fatta.

sarastro · 09-05-2009 04:39

sono sempre ammirato quando qualcuno si cimenta in questi lavori
passione e competenza
da un plasticoso per questioni di tempo e soprattutto incompetenza e voglia di fare, probabilmente i costo sono solo una delle mie misere scuse... Blush

auguri

e saluti velici
sarastro

mupix · 20-05-2009 03:53

AdrianoM, ti ho mandato un messaggio privato. Potrai leggere che dopo aver chiesto lumi ad un vecchio mastro d'ascia (costruisce barche in legno da quando il padre mastro d'ascia anche lui gli ha tolto il ciuccio): Questo ha messo in discussione tutto il lavoro e le tue intenzioni sulle zeppe, nonchè i consigli che io ed altri avevamo abbozzato. Lui sostiene che la barca va prima affondata per 4-5 giorni in acqua ed aggiunge che è inutile bagnare il legno, bisogna proprio immergerla. A questo punto a suo dire è certo che il legno ritorna al suo posto. Successivamente consiglia di incollare e chiodare le ordinate e richiodare il fasciame.

fanfulla · 20-05-2009 04:01

Scusa Mupix,con tutta la mia sincera ammirazione per l'esperienza degli anziani,sei sicuro che il tuo maestrod'ascia abia esperienza di epossidica?

mupix · 20-05-2009 04:27

Non voglio fare terrorismo, anzi credevo che rinvergare con epossidica fosse la soluzione giusta. Il mastro d'ascia cui mi riferisco lavora anche la VTR, in questo momento ha in cantiere non meno di 20 barche da diporto e 3 pescherecci in legno di diverse tonnellate. Io non so cosa dire ma mi ha assicurato che mettendo le verghe il risultato sarà quello di vedere gonfiare e deformare il fasciame. Per il resto non so cosa dire, non ho esperienza diretta.

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