Taffeta filmless

[dbk]

Qualcuno conosce questo prodotto e produttore?

Stavo guardando i vari materiali per sostituire/affiancare il Genoa del mio Oceanis 393 e sto riflettendo su quello che chiamano taffeta filmless

http://www.powerplast.it/materiali-vele/

Qualcuno lo conosce? Sembra sia un materiale nuovo che caratteristiche ha?

Sarei interessato ad un tessuto robusto ma un po' più performante del dacron cross cut senza arrivare ai livelli dei laminati.

[albert]

Prodotto:

È un "non laminato" nel senso che è un composito ma privo di lamina.

I fasci di fibre sono contenuti all'interno dei taffettà, senza la presenza del film di supporto in mylar.

Più morbido e più leggero della versione col film, ma anche molto più deformabile nel caso di carichi non perfettamente allineati alle fibre (es. punto di scotta non perfettamente regolato o vela parzialmente avvolta) la cui disposizione è dunque più critica.

Un ottimo prodotto da crociera, ma, a mio parere, meno stabile e dunque meno performante della versione col film.

Produttore:

È uno dei produttori italiani di membrana cui si rivolgono le velerie per avere i semilavorati


Ciao

[dbk]

Ciao Albert,

Ok, quindi mi sembra di capire un pò meglio del dacron base ma non arriva alla qualità del taffeta. Il taglio del taffeta filmless è triradiale o crosscut?

Con le mie esigenze è un materiale che suggerirei o cos'altro?

[albert]

(17-09-2016 18:26)dbk Ha scritto:  Ciao Albert,

Ok, quindi mi sembra di capire un pò meglio del dacron base ma non arriva alla qualità del taffeta. Il taglio del taffeta filmless è triradiale o crosscut?

Con le mie esigenze è un materiale che suggerirei o cos'altro?

Allora, forse non mi sono spiegato bene:

Il taffettà filmless è una membrana a tutti gli effetti, dunque un composito costituito da due taffettà incollati che contengono all'interno i fasci di fibre nel materiale prescelto (poliestere, aramidico, carbonio, dyneema, o un misto tra queste).

A parità di fibre interne è una vela molto più costosa rispetto ad una pannellata.

Il semilavorato per un genoa come il tuo viene realizzato usualmente in 5 macropannelli orizzontali che vengono incollati e cuciti in veleria (4 giunture)

Siamo un bel po' di passi, anche come costo, più in su del dacron.

Per me il primo passo oltre il dacron, per costo e prestazioni, è questo:

http://www.contendersailcloth.com/site/c...CDX-it.pdf

Ciao

[Moulinex]

Giusto per capirci di più...

quindi si tratta di aver sostituito i film con un taffetà (immagino in poliestere), su cui corrono i fili della fibra prescelta stesi secondo specifiche di progetto richieste dal velaio, poi sopra altro strato di taffetà e si salda il tutto con un processo (chimico o meccanico?)... Somiglia al 4T Forte di ONESAIL..?!??

come dici sarà meno stabile del prodotto col film, ma a livello di peso/durevolezza come siamo..??

come mai lo vedi meno indicato in regata, dove per definizione avrai un trimmer capace di mettere la vela al meglio delle sue possibilità, mentre in crociera spesso (almeno a me) capita di settare le vele e poi pensare al panino ed alla birretta fresca, più che alle regolazioni continue..?!??

[albert]

Se hai occasione di passare in veleria ti faccio toccare con mano la differenza, che in sostanza consiste nella capacità della membrana col film di sopportare un leggero disassamento dei carichi rispetto alla fibratura su cui li redistribuisce.

In pratica, se ad esempio modifichi il punto di scotta per regolare una vela filmless fuori dal range previsto in fase progettuale, la vela risponde come se fosse realizzata in tessuto di dacron e modifica la sua forma complessiva; se poi si supera il carico che i taffettà sono in grado di sopportare, si creano anche delle "onde" tra i fasci di fibre.

Ovviamente togliendo il/i film si elimina un bel po' di peso e la vela risulta di mano molto più morbida ... ma nulla a questo mondo è gratis ...

[Moulinex]

Grazie Albert,
Se riesco passo di sicuro...

Riassumendo:
- costa di più
- perdona meno
...come una bella ragazza..!!! ?

A parte gli scherzi, in un utilizzo sportivo, regate altura bastoni/off-shore mediterranee , a patto di regolare come si deve il trim, e tralasciando (per ora) l'aspetto economico, ci sarebbe un vantaggio in termini di peso a parità di resa (che dipenderà credo dal modulo delle fibre...)..?!??
Altri pro e contro del materiale al netto dei due aspetti sopra indicati..?!??
Tipo:
Durata
Resistenza
UV
Muffe
Delaminazioni
Etc...

Qualcuno ha esperienza di questo materiale e può aggiungere un commento sul feeling avuto con questo tipo di membrana..!??
Grazie
Ciao[/u]

[Tatone]

(03-10-2016 07:58)Moulinex Ha scritto:  Riassumendo:
- costa di più

Non credo costi di più, ho un preventivo con questo materiale e costa di meno di una membrana tradizionale con film, anche perché alla fine non c'è il film...
Ho visto i campioni, ne ho a casa un paio, in effetti la maneggevolezza è notevole. Sicuramente l'isotropia è inferiore a quella del film, per quanto riguarda le performance nel tempo ho paura che essendo nuovo il materiale sarà difficile avere dati oggettivi. Forse, si potrebbe chiedere a Powerplast le prove di laboratorio che certamente ha fatto per validare il nuovo prodotto...

[Moulinex]

(03-10-2016 11:08)Tatone Ha scritto:  

(03-10-2016 07:58)Moulinex Ha scritto:  Riassumendo:
- costa di più

Non credo costi di più, ho un preventivo con questo materiale e costa di meno di una membrana tradizionale con film, anche perché alla fine non c'è il film...
Ho visto i campioni, ne ho a casa un paio, in effetti la maneggevolezza è notevole. Sicuramente l'isotropia è inferiore a quella del film, per quanto riguarda le performance nel tempo ho paura che essendo nuovo il materiale sarà difficile avere dati oggettivi. Forse, si potrebbe chiedere a Powerplast le prove di laboratorio che certamente ha fatto per validare il nuovo prodotto...

Il maggior costo potrebbe derivare da lavorazioni più costose,
in somma... non è detto che togliendo un ingrediente il risparmio sia corrispondente
per fare un esempio:....magari per fare la stessa zuppa senza un ingrediente la devi cucinare il doppio del tempo e tenerci uno sopra a mescolare, ma alla fine sarà nutriente uguale e più digeribile... quindi si giustificherebbe il maggior costo...


sui preventivi che hai in mano senza far nomi dei velai puoi dare maggiori riferimenti per capire il confronto..??

[Tatone]

(03-10-2016 11:40)Moulinex Ha scritto:  sui preventivi che hai in mano senza far nomi dei velai puoi dare maggiori riferimenti per capire il confronto..??

Ciao, scusami, credo sia contrario alle policy del forum scrivere i prezzi che alla fine posso aver spuntato io. Con tutti i velai che ci sono qua in giro fai in fretta a chiedere un preventivo specifico per la tua applicazione!

[Moulinex]

(04-10-2016 14:32)Tatone Ha scritto:  

(03-10-2016 11:40)Moulinex Ha scritto:  sui preventivi che hai in mano senza far nomi dei velai puoi dare maggiori riferimenti per capire il confronto..??

Ciao, scusami, credo sia contrario alle policy del forum scrivere i prezzi che alla fine posso aver spuntato io. Con tutti i velai che ci sono qua in giro fai in fretta a chiedere un preventivo specifico per la tua applicazione!

Ok no problem, se le intenzioni si fanno serie farò anch'io un giro di preventivi per chiarirmi le idee.
Per ora vado avanti con la randa che ho...

[enio.rossi]

(03-10-2016 11:08)Tatone Ha scritto:  

(03-10-2016 07:58)Moulinex Ha scritto:  Riassumendo:
- costa di più

Non credo costi di più, ho un preventivo con questo materiale e costa di meno di una membrana tradizionale con film, anche perché alla fine non c'è il film...
Ho visto i campioni, ne ho a casa un paio, in effetti la maneggevolezza è notevole. Sicuramente l'isotropia è inferiore a quella del film, per quanto riguarda le performance nel tempo ho paura che essendo nuovo il materiale sarà difficile avere dati oggettivi. Forse, si potrebbe chiedere a Powerplast le prove di laboratorio che certamente ha fatto per validare il nuovo prodotto...

Ho incontrato venerdì scorso l'ingegnere di powerplastic e mi ha detto che al momento sono in grado di assicurare una durability di 5 anni. Di più no perché il tessuto non ha ancora più di 5 anni. Il costo è di poco maggiore di quello del dacron ed inferiore all' Hydranet (di cui peraltro pesa molto meno).
Ho anche sentito che anche altri laminatoi fanno un prodotto simile (credo bank-sail, Semeraro).

[zankipal]

(28-11-2016 15:49)enio.rossi Ha scritto:  

(03-10-2016 11:08)Tatone Ha scritto:  

(03-10-2016 07:58)Moulinex Ha scritto:  Riassumendo:
- costa di più

Non credo costi di più, ho un preventivo con questo materiale e costa di meno di una membrana tradizionale con film, anche perché alla fine non c'è il film...
Ho visto i campioni, ne ho a casa un paio, in effetti la maneggevolezza è notevole. Sicuramente l'isotropia è inferiore a quella del film, per quanto riguarda le performance nel tempo ho paura che essendo nuovo il materiale sarà difficile avere dati oggettivi. Forse, si potrebbe chiedere a Powerplast le prove di laboratorio che certamente ha fatto per validare il nuovo prodotto...

Ho incontrato venerdì scorso l'ingegnere di powerplastic e mi ha detto che al momento sono in grado di assicurare una durability di 5 anni. Di più no perché il tessuto non ha ancora più di 5 anni. Il costo è di poco maggiore di quello del dacron ed inferiore all' Hydranet (di cui peraltro pesa molto meno).
Ho anche sentito che anche altri laminatoi fanno un prodotto simile (credo bank-sail, Semeraro).

I laminatoi forse fanno dei "laminati" questo è un tessuto non laminato

Questo materiale non lo conosco, toccando con mano dei campioni, ho visto che si riesce a deformare con la semplice pressione dei polpastrelli, cosa che con i laminati non succede, poi magari va benissimo, non saprei, mi sembra che il costo però sia altino

[enio.rossi]

"I laminatoi forse fanno dei "laminati" questo è un tessuto non laminato"

Beh! pensate all'utilità di questo forum! In quale altro posto si potrebbe trovare qualcuno che ti spiega che i laminatoi fanno laminati e non tessuti. Ma come si chiama invece quello che fa i tessuti? Questo al fine di poter usare una maggiore proprietà di linguaggio nei prossimi post.

[zankipal]

(28-11-2016 17:04)enio.rossi Ha scritto:  "I laminatoi forse fanno dei "laminati" questo è un tessuto non laminato"

Beh! pensate all'utilità di questo forum! In quale altro posto si potrebbe trovare qualcuno che ti spiega che i laminatoi fanno laminati e non tessuti. Ma come si chiama invece quello che fa i tessuti? Questo al fine di poter usare una maggiore proprietà di linguaggio nei prossimi post.

Forse non mi sono spiegato bene, i laminatoi che hanno le velerie, sono degli enormi plotter che stendono e incollano i fili tra delle membrane, in questo modo riescono a fare qualsiasi tessuto, ma sempre in laminato.
Per i tessuti come quello del post invece la tecnica è differente, il tessuto ha sempre trama e ordito che devono essere intrecciati con macchine apposta, come si chiamano non lo so...

[enio.rossi]

Anche con l'aiuto del forum resto sempre con la mia ignoranza. Ho detto laminatoio per indicare qualcuno che fa i tessuti proprio perché non avevo alternative lessicali. Però quello che intendevo dire è che questi tessuti ( o come cavolo si devono chiamare) non li produce soltanto powerplast, ma anche alcune altre aziende produttrici di tessuti. Ed io li avevo presi in considerazione in alternativa all' hydranet, anche se tanti amici "ameliani" che girano il mondo usano quasi tutti hydranet.

[albert]

In effetti il processo di produzione delle filmless è lo stesso delle membrane col film, salvo che per l'assenza del o dei film a cui usualmente vengono accoppiati i taffettà. Non è un prodotto in esclusiva, dunque tutti i "membranisti" sono in grado di produrlo e fornirlo.

Direi che non si può definire un'alternativa a hydra net o hybrid, dato che sono prodotti completamente diversi che richiedono tecniche di assemblaggio diverse e hanno usura e comportamenti sotto sforzo diversi.

Come dice zankipal, pur essendo un materiale in cui le tensioni vengono assorbite egregiamente dalle fibre imprigionate tra i due taffettà .... una qualsiasi tensione imprevista e dunque disallineata, anche la pressione delle dita, non essendo contrastata che dai soli taffettà, vi provoca delle consistenti deformazioni.

[pipinus]

Sabato al Marina Dorica (Ancona) i due titolari della Powerplast hanno tenuto un interessante seminario sul tema delle vele e correttamente non hanno spinto sul loro prodotto specifico, il Filmless appunto. Ma giocoforza sono stati stimolati a parlarne e come scritto sopra per ora hanno dati relativi a 5 anni perché di fatto lo producono da 5 anni. Ma per ora il.prodotto tiene anche dal punto di vista di usura e forma e mi sembra improbabile che ceda tutto insieme dopo 5 anni ed un giorno.
Il prezzo non è alto, poco più di un buon dacron ed io, crocerista - mai regate giammai, ho deciso di provarlo.
Una cosa importante che ho focalizzato al convegno è che non importa se la vela dura 10 anni. Non basta. Deve durare e mantenere stabilità dimensionale. Se devo tenere un dacron per 10 anni di cui 2 onesti e 8 da schifo (poco angolo al vento e molto angolo di sbandamemto) preferisco una vela che dopo 5 anni si delamina ma in quei 5 anni ha fatto il suo mestiere.
Fermo restando che non è detto che al 5' anno delamini.

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[ZK]

la considerazione di base e' che ad andare in crisi e' il mailar.
la filosofia e': tolgo il mailar e non delamino piu.
se toglgo il mailar pero le sollecitazioni fuori dall' asse della fibratura deformano la vela. non e' cosi scontato che questo sia un danno per la forma, di sicuro controllare questa deformazione non e' banale e al limite (ma molto al limite) si potrebbe arrivare ad una vela che si deforma con le regolazioni ma che rimane stabile alle sollecitazioni.
se costruita bene e' una tecnologia molto piu costosa della laminazione normale col film, se costruita come la solita "zuppa" i costi sono analoghi ma il risutato potrebbe essere disastroso.. si va dai 60 ai 300 euri mq... tanto per capirsi.
comunque e' li che puntano un po tutte le velerie, un po per moda, un po per poter dire che dopo un tempo ragionevole sta vela potra ancora essere adoperata come tenda a lungo.. che poi, e' quello che si aspettano molti armatori, una vela che faccia ombra per sempre.

[enio.rossi]

io penso che si debba guardare la realtà. e la realtà è che oggi di soldi ce ne sono pochi e quelli che possono farsi mute di vele nuove ogni anno o due sono veramente pochissimi. Non si può continuare a pensare che chi ha una barca a vela è ricco o sponsorizzato quindi vele nuove ed altamente performanti. Non è così ed il nostro paese non accenna a nessuna ripresa economica vera ( le frottole stann o a zero). Ho visto barche fare i MONDIALI FARR40 con parte delle vele vecchie di anni. E comunque i velai non possono pensare di campare su quelli che hanno tanto da spendere che, oltretutto, le vele di solito se le fanno fare da North. Di conseguenza si deve pensare a trovare soluzioni mediamente valide da un punto di vista economico ed anche tecnico che consentanto agli armatori di continuare ad andare per mare ed alle velerie di campare. Quindi dire che se si vuole navigare bene si devono comprare "membrane sofisticate" è come dire che se si vuole andare per strada è necessario comprare la Bentley.