due antenne VHF

[acquafredda]

Ho un sistema AIS (sola ricezione) con una antenna da 20 cm (quelle "da regata") sul pulpito ma il segnale è sempre debolissimo, collegando per prova l'antenna del VHF in testa d'albero all'AIS cambia il mondo e vedo tutto.
In questi giorno ho l'albero a terra e sto ripassando il cavo nuovo del VHF assieme ad altri cavi, ed avrei deciso di portare un secondo cavo VHF in testa e montare una antenna dedicata AIS a fianco a quella VHF.
Mi preoccupa una eventuale interferenza tra le due antenne che giocoforza saranno vicine (20 cm di distanza), ossia quando trasmetto con VHF ho paura che si creino problemi lato AIS.

Chi sa darmi un parere? Posso procedere senza problemi o ci sono delle riserve?

Grazie

[ITA-16495]

(18-01-2019 17:30)acquafredda Ha scritto:  Ho un sistema AIS (sola ricezione) con una antenna da 20 cm (quelle "da regata") sul pulpito ma il segnale è sempre debolissimo, collegando per prova l'antenna del VHF in testa d'albero all'AIS cambia il mondo e vedo tutto.
In questi giorno ho l'albero a terra e sto ripassando il cavo nuovo del VHF assieme ad altri cavi, ed avrei deciso di portare un secondo cavo VHF in testa e montare una antenna dedicata AIS a fianco a quella VHF.
Mi preoccupa una eventuale interferenza tra le due antenne che giocoforza saranno vicine (20 cm di distanza), ossia quando trasmetto con VHF ho paura che si creino problemi lato AIS.

Chi sa darmi un parere? Posso procedere senza problemi o ci sono delle riserve?

Grazie

Nell'attesa degli esperti, ma perchè l'idea di usare uno splitter non ti piace?

[pepe1395]

(18-01-2019 17:30)acquafredda Ha scritto:  Mi preoccupa una eventuale interferenza tra le due antenne che giocoforza saranno vicine (20 cm di distanza), ossia quando trasmetto con VHF ho paura che si creino problemi lato AIS.

Grazie

Secondo me fai bene a preoccuparti

[acquafredda]

(18-01-2019 18:04)pepe1395 Ha scritto:  Secondo me fai bene a preoccuparti
BV!

Quanto sei criptico....riesci ad essere più chiaro?

Grazie

[IanSolo]

Senza entrare in tanti dettagli: la piu' gran parte dei manuali di installazione di apparati operanti in banda VHF prescrivono di mantenere le antenne distanziate fra loro di oltre 1 metro per non danneggiare i delicati circuiti d'ingresso del ricevitore mentre l'altra antenna porta il segnale di trasmissione che e' piuttosto potente. E' quindi assolutamente da evitare un montaggio "a fianco". Comunque un'antenna di buona sensibilita' (migliore della 20cm attuale) montata sul pulpito di poppa svolge il suo lavoro egregiamente, nella mia installazione con un ricevitore AIS non molto sensibile (dAISy AIS Receiver) ho portate di oltre 15 miglia stando in porto e abbastanza superiori in mare aperto (nel golfo di Trieste dove finora lo ho provato essendo installazione recente raramente ho trovato navi a distanze molto grandi).
Per quanto riguarda gli splitter in altre discussioni se ne e' molto parlato ed e' mia opinione che non siano la migliore soluzione (fra l'altro avere sul pulpito una seconda antenna di rispetto utilizzabile per il VHF in caso di disalberamento e' una cosa da tenere in seria considerazione).

[faberroma]

(18-01-2019 23:34)IanSolo Ha scritto:  Senza entrare in tanti dettagli: la piu' gran parte dei manuali di installazione di apparati operanti in banda VHF prescrivono di mantenere le antenne distanziate fra loro di oltre 1 metro per non danneggiare i delicati circuiti d'ingresso del ricevitore mentre l'altra antenna porta il segnale di trasmissione che e' piuttosto potente. E' quindi assolutamente da evitare un montaggio "a fianco". Comunque un'antenna di buona sensibilita' (migliore della 20cm attuale) montata sul pulpito di poppa svolge il suo lavoro egregiamente, nella mia installazione con un ricevitore AIS non molto sensibile (dAISy AIS Receiver) ho portate di oltre 15 miglia stando in porto e abbastanza superiori in mare aperto (nel golfo di Trieste dove finora lo ho provato essendo installazione recente raramente ho trovato navi a distanze molto grandi).
Per quanto riguarda gli splitter in altre discussioni se ne e' molto parlato ed e' mia opinione che non siano la migliore soluzione (fra l'altro avere sul pulpito una seconda antenna di rispetto utilizzabile per il VHF in caso di disalberamento e' una cosa da tenere in seria considerazione).

Assolutamente d’accordo. Ho fatto così anche io e vedo bersagli anche a 20 NM
l’unico problema l’ho avuto nel passaggio e nella lunghezza del cavo. Passando insieme ad altri cavi e con una lunghezza che non era multipla della lunghezza d’onda il guadagno dell’AIS calava drammaticamente. Mi è toccato ripassarlo lontano da altri cavi e tagliato a misura.
Fabrizio

[acquafredda]

Avendo la possibilità di non mettere splitter preferisco. Avevo già due differenti linee di cavi e due antenne. E volevo replicare portando l'antenna in testa d'albero che in questa fase non mi costa fatica.
Per quanto riguarda la possibilità di rovinare gli impianti mi risulterebbe che hanno dei doppi diodi che prevengono danni quando un apparato trasmette e le antenne sono vicine. M ne capisco poco e mi fido di chi ne capisce di più..

Grazie


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[Norman2016]

Potremmo avere da voi bravi qualche "facile" informazione operativa in più per poter decidere di istallarlo anche noi?
Nel mio caso, ma che potrebbe servire anche ad altri, prenderei in seria considerazione un'antenna sul pulpito di poppa proprio per averne una di rispetto ed allora le mie domande per una barca da 10 metri:
C'è differenza tra una istallazione solo ricevente ed una anche trasmittente?
Quale tipo di antenna mettere al pulpito? Classica da VHF o altro?
La lunghezza del cavo come si fa a calcolare? Lo si trova scritto nel manuale dell'apparecchio AIS oppure discende da calcoli personalizzati per ogni istallazione?
A quanta distanza dagli altri cavi deve essere posato in barca per non avere interferenze anche tenendo conto che una volta arrivato al tavolo da carteggio incontrerà un groviglio di cavi?
Grazie e BV a tutti

[IanSolo]

Tutto dipende dal tipo e qualita' dell'antenna e del cavo, se l'antenna ha un'impedenza di 50 ohm ed il cavo è da 50 ohm la lunghezza è irrilevante (tranne ovviamente per l'attenuazione). Se l'antenna non ha un'impedenza di 50 ohm allora il cavo farebbe da trasformatore di impedenza e l'impedenza risultante alla sua estremita' dipende dalla lunghezza del cavo che dovra' quindi essere regolata per avere il giusto valore. Utilizzando un cavo lungo un multiplo di mezza lunghezza d'onda alla sua estremita' si vede un'impedenza uguale a quella dell'antenna, questa potra' non essere quella migliore per l'apparato (con attenuazione del segnale) ma almeno si e' trasferita tutta l'energia possibile in tale situazione. La lunghezza d'onda in cavo si ottiene moltiplicando la lunghezza d'onda elettrica (calcolata semplicemente 300/f dove f e' la frequenza in MHz) per il fattore di velocità del cavo (0,66 per cavi con isolamento in polietilene, caso del comune RG58). In pratica e' necessario utilizzare una lunghezza di cavo multipla della lunghezza d'onda se cavo o antenna non sono abbastanza buoni. La distanza da altri cavi e' necessaria quando il cavo non e' molto buono (scarsa schermatura dovuta spesso a calza piuttosto "rada") o quando si ha disadattamento con l'antenna (non sono entrambi a 50 ohm), un trucco per diminuire questo problema (non lo elimina completamente ma migliora) e' quello di porre una ferrite al lato antenna e una seconda al lato apparato, queste attenuano fortemente l'onda di superficie che scorre sul cavo migliorando la prestazione in termini di interferenza.
Tradotto in soldoni: acquistate (o fatevi se siete capaci) una buona antenna e usate un cavo di buona fattura che si riconosce dalla compattezza della calza di schermo che deve essere fitta e ben stretta (i cavi con calza rada e foglio di alluminio metallizzato lasciateli al venditore), in piu' un paio di ferriti per ridurre l'interferenza, infine poiche' un'antenna a stilo opera sfruttando un piano di massa virtuale dato dalle masse metalliche su cui e' montata o che le stanno intorno talora puo' semplicemente bastare uno spostamento lungo il pulpito per cambiarne le prestazioni.

[marcofailla]

ian non riesco a capire bene, potresti mostrare il calcolo di un esempio pratico?

[IanSolo]

Dimenticavo: i due diodi contrapposti di protezione all'ingresso della sezione ricevente di un apparato sono piccoli (per avere poca capacita' e non alterare le caratteristiche) e non hanno quindi la possibilita' di dissipare grandi potenze, di sicuro soccombono quasi istantaneamente alla potenza raccolta da un'antenna a pochi centimetri erogante 25W, resistono solo se la distanza e' tale da ridurre il segnale a valori ragionevolmente bassi. All'interno di uno stesso apparato resistono perche' il circuito e' configurato in modo da attenuare notevolmente il segnale che li puo' raggiungere.

Un calcolo banale per la lunghezza ?
Il canale 16 (il piu' importante) opera a 156,800 MHz da cui la lunghezza d'onda risulta 300:156,8x0,66=1,26 metri e per AIS che opera a 161,975 MHz e a 162,250 MHz usando la media fra le due frequenze risulta 300(161,975+162,250):2)x0,66=1,22 metri, risultati non troppo diversi fra loro per cui usando un valore intermedio il risultato e' accettabile in entrambi i casi (centimetro piu' o meno non cambia un gran che).

[marcofailla]

adesso capisco
io ho una lunghezza tra antenna e radio del tutto arbitraria, cioè ho cambiato il cavo l'anno scorso ma rifacendolo uguale almeno nella lunghezza al precedente e funziona bene. ma per una seconda antenna a poppa la tua spiegazione torna davvero utile
grazie moltissimo

[acquafredda]

(19-01-2019 12:40)IanSolo Ha scritto:  Dimenticavo: i due diodi contrapposti di protezione all'ingresso della sezione ricevente di un apparato sono piccoli (per avere poca capacita' e non alterare le caratteristiche) e non hanno quindi la possibilita' di dissipare grandi potenze, di sicuro soccombono quasi istantaneamente alla potenza raccolta da un'antenna a pochi centimetri erogante 25W, resistono solo se la distanza e' tale da ridurre il segnale a valori ragionevolmente bassi. All'interno di uno stesso apparato resistono perche' il circuito e' configurato in modo da attenuare notevolmente il segnale che li puo' raggiungere.

Quindi in soldoni se metto le due antenne vicine e un apparato trasmette (VHF) mentre l'altro riceve (AIS) i due diodi contrapposti non riuscirebbero a proteggere l'apparato (AIS) che si bruciare be? Qual'é una distanza accettabile? 50 cm? 1 metro?

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[dushka]

Dio ci liberi dai radioamatori...e da velisti.

[Beppe222]

(19-01-2019 15:03)dushka Ha scritto:  Dio ci liberi dai radioamatori...e da velisti.

Ipse dixit!

[IanSolo]

(19-01-2019 14:12)acquafredda Ha scritto:  Qual'é una distanza accettabile? 50 cm? 1 metro ?

L'indicazione data dai produttori nei loro manuali l'ho scitta nel mio primo messaggio.. (#5)

[Norman2016]

Grazie IanSolo. Ho preso appunti ma ho altre domande solo per capire se ho capito!
Antenna per Vhf e per AIS sono uguali e le migliori sono quelle a 50 ohm, giusto?
Le due frequenze che hai indicato per AIS sono una per trasmissione ed una per ricezione? Perciò si fa la media? In caso di sola ricezione si considererebbe un unica frequenza per il calcolo?
Il cavo di trasmissione deve essere di ottima qualità ma se ho capito bene il comune RG58 non è di ottima qualità, Giusto? Per un cavo di ottima qualità cosa dovrei prendere?
Facendo due impianti antenna separati, uno in testa x Vhf ed uno su pulpito per AIS, se il cavo avesse il fattore velocità di 0,66 dovrei calcolare tanti multipli di 1,26 mt. per il Vhf e tanti multipli di 1,22 mt. par l'AIS? O quello che uscirebbe se il fattore non fosse 0,66.
Con impianti separati servirà lo stesso la ferrite?
Grazie ancora e BV

[IanSolo]

Le frequenze utilizzate per AIS sono nella gamma VHF quindi le antenne utilizzabili sono le stesse (o, con maggiore precisione, sono progettate per operare nell'intera gamma VHF) e i tipi a stilo comunemente usate per la nautica in questa gamma sono tutte a 50 ohm e i cavi devono avere la stessa impedenza.
Le due frequenze per AIS sono per due canali con la stessa funzione (non ne basta uno solo per la massa di informazioni trasmesse in certe zone), e' logica analoga alla canalizzazione del ricetrasmettitore (rispetto al ricetrasmettitore la sola differenza e' che AIS opera in digitale).
Si fa' la media semplicemente perche' non ha senso calcolare per una delle frequenze quando vengono utilizzate entrambe, cio' che si perde per differenza di valori e' trascurabile.
Non e' che il cavo RG58 sia di per se' di cattiva prestazione (ce ne sono di migliori ma con diametri maggiori o con costi molto piu' elevati) e' che con caratteristiche minime RG58 (50 o 52 ohm di impedenzae almeno 70% di copertura schermante) esiste un gran numero di cavi con prestazioni anche abbastanza diversefra loro, i cavi RG58 peggiori hanno una calza di copertura molto rada (copertura solo 70%) talora un po' migliorata con un sottile foglietto di alluminio avvolto sotto di essa ma i cavi migliori hanno una calza piuttosto fitta (copertura 90% o piu') talora addirittura doppia (una calza sopra l'altra per avere praticamente il 100% di copertura). L'RG58 tradizionale ha il conduttore centrale solido in unico filo, i tipi RG58 A o RG58 A/U hanno il conduttore centrale piu' flessibile costituito da molti fili avvolti e sono migliori risultando piu' flessibili.
Il fattore di velocita' (il coefficiente di rallentamento del segnale dovuto al cavo) e' costante per tutti i tipi do cavo RG58 ed e' mediamente quello indicato (per alti tipi di cavo es. l'H-155 che ha diametro simile all'RG58 ma prestazioni molto migliori il fattore di velocita' e' 0,81 e l'Aircell 7 ancora migliore ma di diametro abbastanza superiore il fattore di velocita' e' 0,83).
Le ferriti sono utili (anche se non sempre risolutive al 100%) solo quando si hanno disturbi o si inducono disturbi su cavi che si trovano nella stessa canalina accanto al cavo d'antenna, se non ci sono disturbi o non si notano interferenze non sono necessarie.

NOTAPER I PIU' ESPERTI - So' che il discorso contiene alcune "imprecisioni" ed e' carente di alcune informazioni ma ho cercato di semplificare il piu' possibile.

[Norman2016]

Grazie, molto chiaro. Soprattutto il discorso sul tipo di calza.
BV