Raddoppio batterie servizi

[asimov]

Ciao a tutti,
Avrei bisogno di un consiglio In barca ho un 2 batterie servizi da 100 Ah piu una da 80 ah x il motore, vorrei raddoppiare le batterie servizi con alte 2 da 100 ma il mio alternatore è quello standard da 60 a del motore volvo md22l Ce la farebbe a ricaricarle tutte o serve un ripartitore? Grazie

[matteo]

Il ripartitore è utile (ma non necessario) per la ricarica di due diverse batterie/banchi di batterie. Quindi già adesso potresti averlo.
Aggiungere altre 2 batterie servizi si può fare, costituendo una banco batterie servizi (tutte in parallelo, da approfondire la modalità e il tipo di batteria) da 4 invece che da due.
Certo che l'alternatore ce la farebbe, ma i tempi di ricarica si allungherebbero ulteriormente.

[Dato]

Quando aggiungi le altre due batterie, fai attenzione che tutte le batteria siano cariche, sia le due gia' in barca che le due nuove.
Inoltre e' auspicabile usare batterie non troppo diverse tra loro.
Devi valutare a seconda delle batterie che hai gia' se ti conviene prenderne altre due simili a quelle che hai oppure acquistarne 4 tutte uguali per non rovinare le due nuove.
Considera che, se hai batterie "normali", sostituendo le tue due batterie con due batterie al gel deep cycle (due non 4) probabilmente hai gia' quasi raddoppiato la tua vera disponibilita' di energia, senza raddoppiare il peso.
Pero', magari, hai gia' fatto tutte queste considerazioni.

[asimov]

Grazie per le risposte, quindi se avessi un sistema tipo il seguente:

4 Batterie servizi uguali da 110 A Cadauna
1 Batteria Motore 110 A
1 Batteria Elica Prua da 80 A
Ripartitore di carica Victron Argofet 200-3 200 3 uscite 200A
Alternatore Volvo originale da 60 del motore MD22L
Caricabatterie QUICK SBC 700 da 60 A

Alternatore e caricabatteria ce la farebbero? Con che tempi indicativamente?

[Sikander]

Ciao, scusa, ma i dati da te inseriti sono assolutamente incompleti e carenti per dare una risposta. Devi farci sapere ANCHE;
1- consumi in watt delle tue utenze (frigo, cartografico, auto pilota, luci (e se sono a led o incandescenza o neon, eccetera ...).
2- lunghezza e sezione cavi dall'alternatore al ripartitore di carica, ed eventualmente la lunghezza dal ripartitore alle batterie); questo per determinare caduta tensione ed eventualmente modificare la sezione degli stessi.
3- tipologia baterie servizi; se sono AGM, piombo acido, al gel o litio (non credo nel tuo caso, ma non lo dici quindi non lo so).
In definitiva un impianto elettrico é costituito da quattro elementi base;
1- fonti di alimentazione o input (es. alternatori, pannelli, ecc )
2- cavi di distribuzione (purtroppo è fattore sempre sottovalutato)
3- accumulatori cioé batterie
4- consumi o output (e non possono essere solo quelli da te indicati).
Chi ti deve dare una risposta deve sapere necessariamente anche queste cose; altrimenti o brancola nel buio, o tira a indovinare, e non é serio...Comunque tieni presente che quello che ti chiedo é il minimo per darti una risposta; teoricamente dovrei chiederti anche la lunghezza di tutti i cavi, la loro vetustà, se il tuo scafo é in vetroresina o metallico, se usi la barca molto in rada o se stai in porto spesso, quanti siete d'equipaggio eccettera..Lo so, diranno che sono un rompiballe esagerato, ma é cosí che funziona ! A differenza di altri argomenti, L'ELETTRICITÀ NON È UN'OPINIONE, o come dicono qui, un'opppinione con tre "p"...

[asimov]

Certo hai ragione, cerco di dare dei dati più o meno corretti perché non li ho precisissimi comunque: Le batterie sono al piombo Ho I pannelli solari che il precedente proprietario mi indica da 10a La distanza alternatore-ripartitore sarà più o meno 2 metri La distanza ripartitore batterie Sarà circa 50/70 cm Le luci sono tutte a led
Sui cavi di distribuzione al momento non so darti dati certi
Il frigo dovrebbe assorbire circa 6a/h
Il cartografico e' piccolo, raymarine a65 Wi-Fi
Gli output più importanti sono un vecchio radar raytheon, autopilota st70 autohelm, inverter da 500w oltre elica di prua, non conosco al momento gli assorbimenti. Il mio utilizzo prevede Prevalentemente rada. Ho un generatore paguro da 3.5 Kw
La barca è un Moody 44
Come dicevo vorrei raddoppiare le batt servizi da 2 a 4 con il ripartitore ma prima di prenderlo Mi piacerebbe sapere se l'impianto così potrebbe funzionare, l'estate scorsa con il frigo, inverter è vita normale in rada la sera il frigo staccava. Grazie

[RMV2605D]

Nell'alloggiamento di due batterie 110 Ah normali da avviamento ho messo due batterie da semitrazione Gel 6 V in serie da 270 Ah.

Gli Ah disponibili sono passati da 110*2*40%=88 Ah a 270*80%=216 Ah con un miglioramento del 145 % (Le normali batterie da avviamento soffrono scariche superiori al 40% mentre le semitrazione al Gel possono essere scaricate anche oltre 80%).

Nello stesso posto, pianta eguale ma più alte, ho più che raddoppiato la capacità utile, ovviamente l'impianto deve essere adeguato alle batterie al gel come profilo di carica.

[Sikander]

Allora, siccome mi è venuto uno slancio di voglia, ho fatto due calcoli che ti spiego e che ti allego. Premetto che i calcoli sono basati su ipotesi iniziali che possono variare (uso del radar o del vhf, accendere o meno generatore ecc.).
Ho dovuto calcolare prima se era corretta la capacità delle tue batterie, e per farlo non bisogna considerare la barca in navigazione con motore, ma in rada oppure in navigazione a vela; DOPO si calcola la capacità dell'alternatore in funzione del precedente calcolo pocanzi detto.
Ho tentato di essere realistico, ma allo stesso tempo ho cercato di considerare dei margini elevati, mi spiego meglio; in rada pochi usano il radar per controllare l'ancoraggio, ma a vela si usa, e forse alcuni potrebbero obiettare che non si usa quasi mai l'elica di prua andando a vela, ma potrebbe essere utile in manovra in rada; ripeto... bisogna sempre fare calcoli per ECCESSO mai per DIFETTO.
Considerate le tue scarse informazioni fornite, ho cercato su Internet i consumi delle tue apparecchiature; ma è risultato difficile anche perché ad esempio, il Raymarine A65 varia il consumo a seconda del tipo di configurazione (con o senza sonar) o se collegato ad altri sistemi o altro ancora, quindi come vedi, siamo orbi da un'occhio...
Prima di sapere se il tuo generatore può o non può ricaricare dignitosamente le tue batterie al piombo acido, dovevo verificare il dimensionamento teorico, che secondo i calcoli é 3,3 volte il consumo netto (cioè i consumi degli output tolti gli input delle sorgenti). Ne è venuto fuori un amperaggio reale (maggiorato di un ulteriore 50%) di 460 Ah, considerati i margini dati dall'uso, sopratutto in rada.
Quindi escludendo la batteria del motore che non ha voce in capitolo perché serve solo all'avviamento, i tuoi 400 Ah per i servizi sono quasi giusti, ma comunque pochi. Ma anche considerando che possano bastare devi tener presente che la capacità di ricarica che ha un alternatore standard di serie è da sola abbastanza ridicola anche a causa del regolatore di carica che hanno questo tipo di alternatori.
Un alternatore dovrebbe avere un valore in Ampere di circa il 30% della capacità del pacco batterie; quindi nel tuo caso 130-150 A. Si tratterebbe di andare su un alternatore di potenza, o di utilizzare un caricabatterie ripartitore con un booster, cioè un sistema elettronico che esclude il regolatore di carica interno all'alternatore e bypassandolo sfrutta un regolatore di carica elettronicamente più efficiente.
In definitiva:
NO, con 400-460 Ah di batteria un alternatore standard da 60 A non basta; serve o un alternatore di potenza da 130-150 A o un sistema elettronico che bypassi il regolatore dell'alternatore (ce ne sono vari in commercio), del tipo booster. Tieni presente che non ho nemmeno considerato la caduta di tensione perché sapevo la lunghezza dei fili, ma non la sezione !
Aggiungo che le batterie al piombo acido non vanno assolutamente bene per i servizi, ti consiglio vivamente di cambiarle con AGM o al gel, perché soffrono paurosamente la scarica profonda che nel loro caso è meno del 30%; inoltre hanno un numero di cariche /scariche non elevatissimo, cioè invecchiano. Ancora, hanno il problema del rovesciamento e dell'evaporazione dell'elettrolito (acido) che anche se di tipo moderno è sempre presente. Sono anche pericolose, perché la polvere di piombo che si crea internamente genera cortocircuiti interni ! Scordati di fare rada con batteria al piombo acido, semmai vanno bene per un daysailer nulla più.
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[matteo]

Buon lavoro Sik, ma non ti sembra eccessivo contare 22 ore di cartografico, 6 di radar, 12 di autopilota, 5 di vhf in trasmissione (e cosa vi dovete dire!)?
Sugli altri consumi e sull'assoluta inadeguatezza dell'alternatore non ho invece dubbi

[orteip]

@Sikander Perdonami se dissento.
Non voglio avere la pretesa di entrare nel merito dei calcoli che hai fatto e prendo per buono la tua teoria in merito alle esigenze di bordo dove condivido in pieno la necessità di sostituire l'alternatore esistente con uno più potente e questo al di là del regolatore di potenza.
Per quanto riguarda l'annosa questione fra batterie AGM e Piombo di cui qui si è scritto filoni inifiniti di discussioni con altrettanti filoni infiniti di teorie ma soprattutto di esperienze REALI che molto spesso finiscono per sconvogere le precedenti teorie; personalmente posso garantire che sono più di 30 anni che con sole batterie ad acido, ho sempre fatto una media di 30/40 giorni l'anno di rada consecutiva senza mai entrare in un portoe questo senza il minimo problema e senza neanche fare attenzione ai consumi che i miei si sono sempre aggirati intorno ai 150/180 Ampere ogni 24 ore (Verificati e certificati anche dall'ultimo controllo strumentale eseguito due stagioni fa).
Nello specifico degli ultimi 16 anni con 3 batterie da 140 che mi durano una media di 7 anni e che, dal 2004 al 2011, ho sempre ricaricato in poco tempo grazie solo ad un' aternatore automobilistico da 150 Ah comprato nuovo per 300 Euro e senza alcun regolatore di potenza. Dal 2011 ad oggi invece allo stesso alternatore ho affiancato anche una coppia di pannelli da 150 Watt cada uno che, nonostante i miei consumi, mi consentono di restare anche più giorni senza mai accendere il motore.
Ovviamente il tutto, più che di teorie, è frutto di esperienze e soprattutto di soggettività. Nell'arco temporale della durata nel tempo, fra batterie ad acido e batterie AGM spendo gli stessi soldi; Nello stesso arco temporale è vero che rispetto alle batterie AGM quelle ad acido le dovrei cambiare due volte (non sempre vero valutando le esperienze di molti) ma è anche altrettanto vero che quelle ad acido costano molto meno e cabiandole due volte mi consentono di avere sempre batterie fresche.
Questioni di punti di vista, il mio provato direttamente sul campo, verificato e collautato è questo. Per tutte le altre teorie rimando alle infinite discussioni presenti sul forum...

[enio.rossi]

Io uso da 10 anni l'alternatore da 60A del volvo MD22l ed ho tre batterie servizi da 105A cadauna ed una batteria motore da 100A.

[bludiprua]

(19-10-2020 06:37)Sikander Ha scritto:  ho fatto due calcoli che ti spiego...

Sikander, io capisco i calcoli in eccesso, MA i calcoli che presenti sono talmente irrealistici da inficiare qualunque ragionamento... solo tra elica di prua (da usarsi sempre a motore ovviamente), inverter e VHF ci stanno 66 su 90 Ah totali...difficile...

[Sikander]

Mi aspettavo che ci sarebbero state contestazioni del genere...Per quanto riguarda il piombo acido rispetto ad AGM e gel ho scritto il perché le seconde sono meglio; se poi uno preferisce cambiarle ogni x anni, sono scelte su cui non entro. Non cambio idea sul fatto che sia una tecnologia obsoleta. Per quanto riguarda i calcoli:
a prescindere dai conteggi sui consumi, che possono essere contestati (ma fino a un certo punto), un alternatore standard da 60 A per un pacco batterie da 400 Ah é inadeguato sopratutto per fare rada. E non é teoria soltanto, ma esperienza diretta; io sulla mia avevo 315 Ah di batterie e ho dovuto mettere un booster (per evitare di cambiare alternatore). E comunque la ricarica, migliorata di molto, era buona, ma non eccezzionale. E con questo passo e chiudo !

[AndreaB72]

Anche secondo me i tuoi conto sono un po' sull'abbondante, infatti anche io ho 400Ah di batterie servizi con alternatore da 60A (e pannelli solari) e il motore in rada non lo accendo mai. Cmq...cosa sarebbe un "booster"?

[orteip]

Cominciando a ritroso mi dispiace che "Passi e chiudi", un confronto è pur sempre un confronto ed un confronto è pur sempre costruttivo specialmente quando vengono riportate delle esperienze dirette che, al contrario della "teoria", dimostrano comunque di essere sempre esperienze valide e le batterie ad acido sono sempre valide come lo dimostrano i fatti poi, che queste siano di tecnologia obsoleta rispetto ad altre, su questo non si discute come non si discute che un'alternatore da 60 Ampere sia insufficiente per un pacco batterie da 400 od anche da 200 Ah o meglio; un'alternatore è pur sempre un'alternatore e quindi va bene da 60 ma andrebbe bene anche se fosse da 30 Ampere quello che li contraddistingue è solo il tempo in cui dovremmo tenere acceso il motore per ricaricare il pacco batterie.
Ora, posto che un qualsiasi normale alternatore per un giusto ciclo di ricarica diciamo sommariamente che ha una taratura del suo regolatore interno che gli consente di ricaricare mediamente a circa il 20% della sua potenza (un primo picco alto che diminuisce molto velocemente fino al ciclo medio che a sua volta diminuisce invece lentamente in funzione della carica delle batterie), va da se che per ricaricare un pacco batterie da 400A impiegherà il doppio rispetto a caricare un pacco batterie da 200A ma in ogni caso riuscirà a caricare sia il pacco da 200 che quello da 400 e da qui la differenza quando siamo in rada fra chi accende il motore una mezzoretta la sera e chi lo accende per più di un'ora la mattina, poi ci naviga e poi per più di un'ora la sera ovviamente discorso non valido per chi ha i pannelli o per chi dopo due giorni va in porto che del problema spesso neanche se ne accorge.
Detto questo, vorrei sottolineare che: una cosa è avere opinioni e preferenze diverse sulla tipologia e su eventuali più o meno maggiori sostituzioni delle batterie; altra cosa ben diversa è dire "scordati di fare rada con le batterie al piombo" quando invece ci sono fatti evidenti che dimostrano (non teorizzano) il contrario.
Per quanto riguarda i calcoli, come detto prima non entro nel merito dei tuoi perchè non conosco i parametri che hai usato e nemmeno il metodo ma mi ricordo che venne pubbicato più volte anche su alcune riviste del settore alcuni test effettivi che dimostrarono i consumi medi di bordo attestati fra i 90/120 Ampere ogni 24 ore (i miei eccedono e non fanno testo) da cui si deve poi decurtare tutto quanto viene ricaricato sempre nell'arco delle 24 ore....

[kavokcinque]

A mio avviso la domanda é un filo malposta, nel senso che dotarsi di un importante capacità di batterie servizi dovrebbe andare di pari passo con l'installazione di un sistema di produzione dell energia complementare all alternatore (che cmq ha logiche di carica automobilistiche e dovrebbe essere sostituito con un alternatore di potenza che funziona con logiche differenti). Il complementare ideale è sicuramente il solare.
Aggiungo che ho notato sulla mia barca(banco servizi da 360 amp acido libero trazione leggera e 290 w di pannelli solari-uno di questi in tuga e non esposto ovviamente molto bene) un abbondante produzione di energia durante il giorno in rada (giornate lunghe e insolate in giungo e luglio) che, causa ovvio intervento del regolatore di tensione, va in parte inutilizzato per cui un banco batterie servizi di più ampio amperaggio mi farebbe comodo per immagazzinare per la notte - quando si consuma anche parecchio e non si produce- più energia. Stessa cosa per ammortizzare meglio eventuali giornate nuvoloso o piovose. Da notare anche l'elevatissima richiesta di energia navigando a vela di notte con frigo, strumenti e pilota in funzione, sicuramente la situazione più di stress per il banco batterie servizi. Mettiamoci anche le luci, anche se ormai i LED consumano per fortuna un inezia.

[Sikander]

(19-10-2020 14:20)AndreaB72 Ha scritto:  Anche secondo me i tuoi conto sono un po' sull'abbondante...[] Cmq...cosa sarebbe un "booster"?

Intanto bisogna vedere che pannelli hai; evidentamente i tuoi hanno una discreta capacità; a parte questo, il mio calcolo sull'alternatore, le batterie sono un altro discorso, prescinde da fonti alternative, ma tiene in considerazione il solo motore della barca. Il booster é un termine gergale per definire alcuni tipi di carica batterie di nuova generazione che hanno un regolatore di carica separato, che puó bypassare quello dell'alternatore. Se leggi i primi post l'ho già spiegato...

[Sikander]

@orteip Il discorso é lungo, anzi lunghissimo in merito alle batterie piombo acido. Per quello che mi riguarda puoi anche usare una pila di Volta con dischi di rame e zinco inumidita di succo di limone...
Visto che tu mi citi delle riviste di settore io ti cito il libro di Zerbinati "Lavori a bordo", molto eloquente; c'é un intera pagina di esempi; é comunque vero che sono stato largo, ma se tutti quanti voi avreste letto bene i miei primi post, parlavo di consumi in RADA OPPURE IN NAVIGAZIONE A VELA.
Uno dei motivi per cui ho peccato di abbondanza é dovuto anche il fatto che il nostro amico di forum ha dato notizie vaghe e incomplete, su cui mi sono già espresso; in particolare non ho potuto nemneno calcolare la caduta di tensione, non conoscendo il diametro dei cavi; é logico che i miei calcoli sono approssimativi e proprio per questo, va ampliato il delta di sicurezza!

[orteip]

Scusa se insisto ma vedo che non mi sono spiegato bene. Caro Sikander, se rileggi i miei post vedrai che io personalmente non sto affatto contestando se ti sei allargato o meno con i conti così come non ti ho contestato che tu possa preferire le batterie AGM così come ancora non ti ho contestato che le batterie ad acido abbiano tecnologia obsoleta. Io mi sono solo permesso di fare un appunto in merito: visto i fatti incontrovertibili che ben dimostrano il contrario, tu non puoi assolutamente dire che chi ha le batterie ad acido non ha abbastanza autonomia per fare RADA ed a conferma ti ho portato il mio esempio che con le batterie ad acido io personalemten sono anni che faccio 30/40 giorni di RADA consecutiva l'anno, che ci NAVIGO A VELA e qui nel forum ci sono molti altri ADV che sempre con le batterie ad acido, sono anni che fanno 6/7 mesi l'anno sempre di RADA consecutiva ai caraibi e CI NAVIGANO A VELA.
Poi a titolo informativo ho aggiunto solo un'informazione che hanno riportato delle riviste (non una ma diverse) a seguito di idonei test fatti da tecnici ed ingegneri (non uno ma diversi) e nel caso, se Davide Zerbinati che fra le altre cose stimo molto come tecnico, non fosse della stessa opinione degli altri non significa che ne uno ne gli altri posseggano il verbo. Io l'unica cosa che posso certificarti in qualita di tecnico è che i miei consumi sono stati più volte misurati con strumentazione professionale e si aggiranon fra i 150 ed i 180 Ampere totali consumati nell'arco delle 24 ore e poi, al giorno di oggi, per togliersi qualsiasi dubbio chiunque può verificarlo con gli infiniti strumenti che ci sono in commercio anche a poco.
A parte tutto, personalmente non ho il libro di Zerbinati e prima o poi lo acquisterò perchè come ho detto è un tecnico che stimo e sicuramente ho molto da imparare da lui tuttavia, una su tutte, non posso credere che una persona di tale elevatura possa mai aver teorizzato il funzionamento di un'elica di prua per 0,2 ore al giorno. Significherebbe spengere il motore principale e fare tutte le manovre solo con l'elica di prua. 0,2 ore equivalgono a 12 minuti di utilizzo continuo quando invece, in porto dove gli spazi sono ristretti, si da solo qualche colpetto di qui e qualche colpetto di li al massimo per un totale di 30/40 secondi e non minuti. Poi in rada con tutto quello spazio che si ha a disposizione usare l'elica di prua per gli ancoraggi significa non saper manovrare ma questo è opinione mia personale e quindi IMHO.

[Sikander]

Si, va bé come al solito qui diventa sempre tutto un'opinione. Comunque l'argomento era se l'alternatore a 60 A puó caricare in modo accettabile 400 Ah di batterie. Io ho voluto aggiungere dei calcoli per la capacità delle batterie, ma questo é secondario rispetto al post. Lasciamo perdere le polemiche sui calcoli in base a ipotesi iniziali che non vi convincono. Non parliamo di questo nel post !
Lo so che se si ha un pannello solare, o un eolico, o ancora un generatore separato, si naviga bene anche con il vecchio alternatore da 60 A e 200 Ah di batterie. Lo so che ricarica anche l'alternatore di serie; magari ci mette 12 ore ma lo fa...Peró per la sicurezza bisogna almeno tentare di avere un sistema di tipo rindondante; cioé bisogna poter ricaricare anche con uno sola delle fonti di input se le altre fossero danneggiate.
Quindi per tornare all'argomento che interessa il nostro amico ADV, il solo alternatore da 60 A per 400 Ah, non da una ricarica in tempi accettabili; per me questo va a scapito anche della sicurezza; esempio, se sono in navigazione e non posso avere gli strumenti o le luci di navigazione perché devo aspettare qualche ora a caricare le batterie, oppure se devo scegliere se accendere le luci di via ma non l'autopilota, oppure devo scegliere se usare gli strumenti di navigazione ma non la radio, ecc. ( le ipotesi sono infinite). E vale anche per la rada ad esempio di notte...La risposta non riguarda solo te , ma anche altri interventi di altri ADV.