Diagnosi/misurazione banco Batterie: buone o andate? [Disc. divisa] Batterie

[jacques-2]

Buongiorno, un aiuto per capire una cosa che non mi torna.
A maggio 2022 ho cambiato le 4 batterie servizi con 4 Exide Premuim 105Ah 850A, e messo un battery monitor Victron BMV 702.
Vedendo spesso basse tensioni su questo banco, ho fatto questa prova:
1. Caricato il banco con caricabatterie finchè non è andato in float. Staccate le utenze avevo 12,80v, il Victron dice che quando le batterie sono al 100% esso resetta i conteggi
2. Ho staccato il carica la notte, lasciando attaccato frigo, ebersbacher e prese Usb
3. La mattina ho staccato tutto e letto i valori: tensione 12,09 - % di carica del banco 97,5% - ampere “usciti” 16,9

Il 97,5% di 420 è 409, mancherebbero 10,5A e non 16,9
La tensione di 12,09 corrisponde ad un livello di carica del 50%, non del 97,5%
Con 16,9A consumati le batterie sono al 50%?
Ho testato una delle 4 batterie con l’apposito tester e risulta in buone condizioni (100%), e del resto hanno una stagione…..
Mah

[bludiprua]

Sicuro sicuro sicuro che lo shunt del monitor sia installato correttamente e legga TUTTE le correnti in uscita?
Probabilmente hai qualche carico che non passa attraverso il monitor.
Hai controllato che i 12.09V del monitor siano corretti con un tester esterno?
La misura percentuale è comunque "cabalistica" non ti fidare troppo anche se non può essere così sbagliata.
Urge qualche verifica sullo shunt.

(11-01-2023 10:10)jacques-2 Ha scritto:  Buongiorno, un aiuto per capire una cosa che non mi torna.
A maggio 2022 ho cambiato le 4 batterie servizi con 4 Exide Premuim 105Ah 850A, e messo un battery monitor Victron BMV 702.
Vedendo spesso basse tensioni su questo banco, ho fatto questa prova:
1. Caricato il banco con caricabatterie finchè non è andato in float. Staccate le utenze avevo 12,80v, il Victron dice che quando le batterie sono al 100% esso resetta i conteggi
2. Ho staccato il carica la notte, lasciando attaccato frigo, ebersbacher e prese Usb
3. La mattina ho staccato tutto e letto i valori: tensione 12,09 - % di carica del banco 97,5% - ampere “usciti” 16,9

Il 97,5% di 420 è 409, mancherebbero 10,5A e non 16,9
La tensione di 12,09 corrisponde ad un livello di carica del 50%, non del 97,5%
Con 16,9A consumati le batterie sono al 50%?
Ho testato una delle 4 batterie con l’apposito tester e risulta in buone condizioni (100%), e del resto hanno una stagione…..
Mah

[...]

Non so se ti dico cose ovvie che nn voglio offendere nessuno (al limite non considerarle).
Il calcolo della percentuale di qualunque "battery monitor" e' "opinabile" ... quello che conta del battery monitor sono gli ampere usciti.
Anche quelli entrati ... sono certamente entrati ... ma il piombo abbisogna di ben piu' ampere per arrivare ad avere il 100%.
Voglio dire ... che le percentuali sono ... un riferimento che lui calcola in base a suoi parametri di impostazione (qui victron lo spiega bene : https://www.youtube.com/watch?v=mEN15Z_S4kE ).

Comunque, se il BMV rileva che sono usciti "solo" 16,9 Ah ... non e' possibile che le batterie siano a 12,09 (a meno che non siano andate).
Ovviamente do' per scontato che i 16,9 Ah consumati siano reali e non ci sia lo shunt montato (magari) in un posto dove NON riesca a rilevare tutti i consumi (e ti scappa qualcosa).

Penserei che convenga misurare le batterie dopo la ricarica (staccando tutto [dallo staccabatterie] e lasciandole li' almeno un'oretta ma meglio di piu' [se puoi]).
Quando dici che hai misurato una e da' il 100% ok ... se hai misurato con un tester da "START" ... e' una misurazione corretta ma rileva solo lo start (e non la capacita' reggere a scariche profonde che e' cosa ben diversa e non c'e' misuratore che tenga ... solo prove effettive "empiriche").

Non so se e' il tuo caso (che le batterie son giovani), di solito il problema e' che questo tipo di batterie mal (in realta' : NON) sopporta il 50% di DOD.
Con batterie non deep-cycle, finche' si rimane nell 80% di DOD ca ... allora i 2-3 anni si fanno (anche di piu') .... altrimenti ciao.
Da quel che vedo da sk tecnica sono batterie "da avviamento" che, a questo punto, dipende da come le hai trattate questa estate.
Se ci hai fatto almeno 30 gg di crociera scaricandole fino al 50% (o anche sotto) penserei sia anche possibile succedere quel che rilevi e cioe' ... che siano "andate" (non lo sto dicendo con certezza eh ...).

Il battery monitor ti aiuta tenere sotto controllo la situazione e capire (ed apprezzare) queste cose (ma non guardare la percentuale che va un po' ... diciamo ... interpretata).

BV

[jacques-2]

(11-01-2023 10:49)... Ha scritto:  Non so se ti dico cose ovvie che nn voglio offendere nessuno (al limite non considerarle).
Il calcolo della percentuale di qualunque "battery monitor" e' "opinabile" ... quello che conta del battery monitor sono gli ampere usciti.
Anche quelli entrati ... sono certamente entrati ... ma il piombo abbisogna di ben piu' ampere per arrivare ad avere il 100%.
Voglio dire ... che le percentuali sono ... un riferimento che lui calcola in base a suoi parametri di impostazione (qui victron lo spiega bene : https://www.youtube.com/watch?v=mEN15Z_S4kE ).

Comunque, se il BMV rileva che sono usciti "solo" 16,9 Ah ... non e' possibile che le batterie siano a 12,09 (a meno che non siano andate).
Ovviamente do' per scontato che i 16,9 Ah consumati siano reali e non ci sia lo shunt montato (magari) in un posto dove NON riesca a rilevare tutti i consumi (e ti scappa qualcosa).

Penserei che convenga misurare le batterie dopo la ricarica (staccando tutto [dallo staccabatterie] e lasciandole li' almeno un'oretta ma meglio di piu' [se puoi]).
Quando dici che hai misurato una e da' il 100% ok ... se hai misurato con un tester da "START" ... e' una misurazione corretta ma rileva solo lo start (e non la capacita' reggere a scariche profonde che e' cosa ben diversa e non c'e' misuratore che tenga ... solo prove effettive "empiriche").

Non so se e' il tuo caso (che le batterie son giovani), di solito il problema e' che questo tipo di batterie mal (in realta' : NON) sopporta il 50% di DOD.
Con batterie non deep-cycle, finche' si rimane nell 80% di DOD ca ... allora i 2-3 anni si fanno (anche di piu') ... altrimenti ciao.
Da quel che vedo da sk tecnica sono batterie "da avviamento" che, a questo punto, dipende da come le hai trattate questa estate.
Se ci hai fatto almeno 30 gg di crociera scaricandole fino al 50% (o anche sotto) penserei sia anche possibile succedere quel che rilevi e cioe' ... che siano "andate" (non lo sto dicendo con certezza eh ...).

Il battery monitor ti aiuta tenere sotto controllo la situazione e capire (ed apprezzare) queste cose (ma non guardare la percentuale che va un po' ... diciamo ... interpretata).

BV

Ciò che mi è chiaro, e che confermate, è che ci sono due alternative secche:
1. Misurazioni errate per motivi a me ignoti
2. Batterie morte dopo una stagione

Chiedo a chi ha montato e faccio sapere (se interessa)
Grazie

[...]

Corretta interpretazione (però prima misura stato effettivo, dopo aver staccato tutto per diverso tempo, prima di dargli la sentenza).
Guarda bene anche il filmato che spiega esattamente i tuoi dubbi (in primis) : (qui victron lo spiega bene : https://www.youtube.com/watch?v=mEN15Z_S4kE ).

Certo che interessa … sempre interessa.
La scuola di pensiero di compra batterie da supermercato (che non è il tuo caso ma ... quasi visto che sono tipicamente da avviamento ... ma le cose da valutare son tante a partire dal tuo effettivo consumo giornaliero in Ah) ogni paio d’anni e così va avanti .

Grazie

[jacques-2]

Risposte datemi:
1. 11,8 è il voltaggio minimo al quale bisogna ricaricare (io pensavo 12v), quindi c’erano ancora ampere da usare
2. Le Ah utilizzabili sono il 20-30% del nominale, quindi nel mio caso almeno 84Ah
3. Un utilizzo di 17A è compatibile con 12,09 al Victron (è un pochino di più ai morsetti)
4. I calcoli vari del Victron sono algoritmici, quindi solo indicativi
Insomma….va tutto bene….

[crocchidù]

(11-01-2023 14:45)jacques-2 Ha scritto:  Risposte datemi:
1. 11,8 è il voltaggio minimo al quale bisogna ricaricare (io pensavo 12v), quindi c’erano ancora ampere da usare

Sì, questo in teoria ed in maniera occasionale. Ma batterie da avviamento come le tue (non deep-cycle) se le porti più volte a 11,8 le fai secche in poco tempo, come forse è avvenuto.
I segnali basici di batterie andate:
- si scaricano subito applicando carichi anche non eccessivi;
- Si ricaricano subito.

Hai presente un bel serbatoio in acciaio da 100 lt con 80 lt di calcare?
Lo scarichi prelevando 20 lt e lo ricarichi immettendo 20 lt, e per te il serbatoio è pieno...

[bludiprua]

(11-01-2023 14:45)jacques-2 Ha scritto:  Risposte datemi:
1. 11,8 è il voltaggio minimo al quale bisogna ricaricare (io pensavo 12v), quindi c’erano ancora ampere da usare
2. Le Ah utilizzabili sono il 20-30% del nominale, quindi nel mio caso almeno 84Ah
3. Un utilizzo di 17A è compatibile con 12,09 al Victron (è un pochino di più ai morsetti)
4. I calcoli vari del Victron sono algoritmici, quindi solo indicativi
Insomma….va tutto bene….

A parte il punto 4, a fronte di queste risposte (ovviamente cadute dal cielo senza spiegazione...) cambierei urgentemente installatore/elettrauto!
Un banco da 400 Ah manco si accorge di 17 Ah scaricati, altro che 12,09V!
Scappa subito da simili personaggi, chissà che installazione hanno fatto.

[...]

Ahahah

Concordo pienamente con @bludiprua …

[AndreaB72]

Una seal leade acid generica (poi ci sono piccole differenze in base al tipo) ha una tensione nominale a riposo al 100% di SOC di circa 12.8V. Completamente scarica dovrebbe essere 11.6V circa.
Al contrario del LFP, il PB ha una caduta che può essere messa in relazione con la SOC. Assumendo che non ci fosse carico al momento della rilevazione (altrimenti non sarebbe 12.09 ma di più), guardando una curva standard, 12.09V direbbero che sei al 40% di SOC quindi dovresti aver avuto una uscita di circa 240Ah mentre ne hai misurati 17.
Direi che quelle batterie hanno un problema serio o ti sei perso un carico importante.

[Gabriele]

(11-01-2023 10:10)jacques-2 Ha scritto:  (...)
1. Caricato il banco con caricabatterie finchè non è andato in float. Staccate le utenze avevo 12,80v, il Victron dice che quando le batterie sono al 100% esso resetta i conteggi
2. Ho staccato il carica la notte, lasciando attaccato frigo, ebersbacher e prese Usb
3. La mattina ho staccato tutto e letto i valori: tensione 12,09 - % di carica del banco 97,5% - ampere “usciti” 16,9

Jacques, ti hanno già dato delle buone indicazioni. Solo un paio di domande. Qualunque cosa abbia misurato prima, il Victron reimposta in automatico il livello di carica al 100% (consumati 0 Ah) se valgono due condizioni concomitanti: tensione sopra 13.2V e meno del 4% di corrente residua. Molti, per essere sicuri che sia tutto carico, preferiscono soglie più alte per V, e più basse per la tail current. Ma prima di porsi il problema delle soglie, puoi confermare di aver visto lo strumento effettivamente azzerato prima di andare via?

Magari hai effettivamente consumato 16.9Ah, ma non partivi con la batteria carica.

Seconda domanda. Che capacità hai impostato nel monitor? Dovrebbe comparirti premendo SETUP per 2 secondi.

[AndreaB72]

Ha comunque letto 17Ah consumati, che non è realistico.
L'unica cosa che mi viene in mente e che potrebbe falsare la misura è che il BMV sia impostato per uno shunt diverso (per esempio impostato pur uno shunt da 100A mentre ce ne è uno da 500A). Questo in effetti potrebbe dare una misura della corrente consumata sbagliata.

Rimane il fatto che il frigo e il riscaldamento da soli fanno consumare ~5-6A per cui in una notte avrà consumato al massimo 50-60Ah, ma non 200Ah.

(11-01-2023 15:57)Gabriele Ha scritto:  Jacques, ti hanno già dato delle buone indicazioni. Solo un paio di domande. Qualunque cosa abbia misurato prima, il Victron reimposta in automatico il livello di carica al 100% (consumati 0 Ah) se valgono due condizioni concomitanti: tensione sopra 13.2V e meno del 4% di corrente residua. Molti, per essere sicuri che sia tutto carico, preferiscono soglie più alte per V, e più basse per la tail current. Ma prima di porsi il problema delle soglie, puoi confermare di aver visto lo strumento effettivamente azzerato prima di andare via?

Magari hai effettivamente consumato 16.9Ah, ma non partivi con la batteria carica.

Seconda domanda. Che capacità hai impostato nel monitor? Dovrebbe comparirti premendo SETUP per 2 secondi.

[jacques-2]

#gabriele
Il caricabatterie segnava fase float (luce verde) da 10 minuti, ed il victron aveva azzerato il saldo ampere
Tenendo premuto setup, la battery capacity che appare è 016A…(?). Premendo select appare 420a (giusto)

[Gabriele]

Ok. Ma non avevo visto l'"ebersbacher" (riscaldamento). Fosse stato solo il frigo a gennaio, una notte e sempre chiuso, ci si poteva pure avvicinare a 17Ah. Ma con frigo + riscaldamento è impossibile. Seguendo Andrea, è molto probabile che il problema non sia uno solo:

1) il BM non misura correttamente gli Ah. Ti ricordo che gli Ah sono legati al consumo istantaneo (A) da una relazione che nel Victron puoi calibrare nelle impostazioni; ma dubito che sia quello. Probabilmente sono proprio sbagliati i consumi istantanei. Per un controllo dovresti mettere il tester in serie o usare una pinza amperometrica. Ma anche a occhio te ne accorgi: es. vedendo quanto assorbe il frigo, qualche minuto dopo la ripartenza.

2) Ignorando il BM, il vero problema è che la tensione è scesa troppo, data la capacità delle batterie. Qui se vuoi rassicurati puoi iniziare dal caso che diceva Crocchidù (solfatazione). Visto che hai il battery tester (che è meglio di niente) puoi iniziare a vedere se ti viene SOH (=State of health) al 100% anche sulle altre 3 batterie.

[...]

(11-01-2023 17:31)AndreaB72 Ha scritto:  ...
Rimane il fatto che il frigo e il riscaldamento da soli fanno consumare ~5-6A per cui in una notte avrà consumato al massimo 50-60Ah, ma non 200Ah.

D'accordissimo.
Rimanendo sulla stessa linea, 50-60 Ah di consumo notturno per quelle batterie (che son da avviamento) e che magari han passato un'estate di ricariche (di inferno) con ricarica a partir da 12,00 (magari non sempre ma 12,00 e' gia' un DOD di ben oltre il 50% ca. che e' il limite universalmente considerato invalicabile [se non saltuarissimamente] per TUTTE le piombo con le palle ... deep-cycle vere ... figuriamoci per delle START BATTERY Carbon Boost o meno che siano) o anche meno (a sentir l'elettrico) ... hai voglia a diventar oggi (dopo la nottata) a volt 12,09 ... (meno male che sono Exide ... anche troppo buone).

Le hai trovate a 12,09 ... e questo e' un fatto certo.
Non siamo sicuri invece del consumo di soli 16,9 Ah che non torna ... e non siamo neanche sicuri del SOC 100% in partenza di nottata (se non che il CB era andato in float ma non conosciamo lo stato attuale delle batterie che potrebbero avere un SOC oramai ridotto rispetto alla capacita' originale seppur mostrando il voltaggio di 12,80 dopo aver staccato le utenze [ma dopo quanto tempo e' stato misurato 12,80 ?!?] ).

Ripartirei con un check generale staccando tutto quanto dopo la ricarica (ma il CB e' stato configurato per VRLA ?!? ad hoc per quelle batterie ?!?) e magari, poi, ricontrollare il BMV usando un consumo costante tipo qualche lampadina per qualche ora e poi vedrei con calma tutto quanto (misurando se possibile anche con altro oltre il BMV che effettivamente adesso non sai se lo SHUNT rileva TUTTO il consumo).

Di certo, non so come faccia elettricista a dire che sostanzialmente va tutto bene (e se quelle batterie le hai prese tu ... ok ... ma se te le ha consigliate lui ... l'eletrricista ... quelle batterie ... beh ... pensaci un attimo ma stai solo portando a spasso del piombo di teoricamente 400 Ah ... praticamente ... ma soli 80 Ah ... e "forse" ...).
Non esiste che lui ti dica che un banco in batterie VRLA sia da caricare a 11,80 ...
Ma quando arrivi ai 12,4 ... mettiti in guardia che max ai 12,3 ... devi sbrigarti a ricaricare ... che ne metti in pericolo la durata (anche dei soli 2-3 anni dovuti a quella tipologia [quando usata per BS eh]).
Gli 80 Ah usabili ... equiparabili (ma anche di piu') ... li ottieni gia' con un banco di meta' Ah teorici ... se usi un banco batterie da servizi BS "veramente" deep-cycle che di anni ne dura almeno 5 ma se ben dimensionato ... anche di piu' (io spererei nei 10 [bum !!] del mio 1200 cicli attuale ... che mi sembran tanti ma ... vedremo)

[jacques-2]

Poco fa ho staccato tutto e batteria per batteria ho fatto girare l’Ancel.
Al quick test ha dato 100% di salute a tutte e 4, resistenza interna 3,29, 3,20 e 3,19, e ci sono differenze di CCA (890, 917…)
Su tutte segna “nominale 720A” - ma sono tutte 850 di spunto

Facendo il test “fuori veicolo”, risultano “sanezze” diverse:
82% la 3 con 773CCA; 91% la 1 con 911CCA e 96% con 834CCA la due.
La quattro l’avevo misurata ieri e aveva risultati analoghi 100% sul quick test e 83% sul “fuori veicolo”.
Che poi, che differenza c’è tra i due test (non ho il manuale dietro)?

[...]

Scusami jaques ma il test con ANCEL ti fa il test dello spunto ... che ti sta dando un'ottimo risultato (sono ottime batterie pure Carbon Boost) ma serve a niente per la scarica lenta.
Come nominale devi impostare tu il suo spunto (da sk tecnica Exide EA1050 se son queste) che e' 850 A.
Probabilmente ottieni valori superiori perche' e' impostato nominale 720 A .

Il test fuori veicolo (piu' affidabile perche' c'e' solo lei) lo devi fare staccando la batteria (basta staccare un morsetto).
Credo sia superfluo precisare che : se non stacchi almeno un morsetto (sempre) che tu faccia il test in vehicle o out ... te le misura sempre (tutte e 4).

La resistenza alla scarica (sia il "C" p.e. su 20 H tipico C20 espresso in Ah ... che la Reserve Capacity espressa in minuti [entrambi dichiarati dal costruttore a batteria "vergine"] ad una certa temperatura) e' un altra cosa ... e NON SI VEDE con nessun test veloce se non empirico di scarica effettiva (lento e molto ... palloso).

Se attacchi un carico di qualche lampadina su cui puoi fare un conteggio degli A di consumo istantaneo (meglio con una pinza amperometrica) puoi fare una prova di consumo un po' pu' seria (senza inficiare niente) scaricando almeno 20 Ah ma meglio 40 Ah e poi ... lasciandola riposare un attimo verificarne lo stato (il SOC) possibilmente nei vari tempi (dopo 1H dopo 2H etc.).
Senza diventarci matto eh ... ma cosi' almeno vedi se han subito qualcosa o se invece stanno bene

[jacques-2]

Ovviamente le ho staccate dai morsetti (+ e -) una per una prima di misurare.
Il fornitore è autorizzato Victron con tanto di formazione, le batterie le ha scelte lui. Quando le propose segnalai il fatto che fossero “miste”, ma fui rassicurato.
Che vi devo dire ragazzi (a parte grazie)?
Ho dibattito per mesi per cambiare il circuito (era 1-2-both rotativo, ora ha i suoi 3 coltelli), quasi imponendomi perchè sembravo “esagerato”. Cavi nuovi, Victron Argodiode 100 3AC, una botta di soldi di manodopera a 50€ l’ora, e adesso mi devo mettere a fare un lavoro che non so fare (VRLA?) perchè i conti non tornano. Mi girano un pò, lo ammetto.
Ma non esistono dei tecnici di sicura affidabilità?
Pagare non è un problema, se c’è il risultato

[bludiprua]

(12-01-2023 07:34)jacques-2 Ha scritto:  Ma non esistono dei tecnici di sicura affidabilità?

SI! Qui sul forum!
(Eccetto il sottoscritto, ovviamente)
Hai letto le note di ..., AndreaB72, Gabriele e altri? Lì c'è tutto...
Come prima cosa verifica quel 12,09V che magari è sbagliata la lettura e ci stiamo preoccupando per poco.
Il fatto che il "tennico" sia ufficiale Victron mi dice gran poco, se ha detto quello che riporti è un cialtrone che non ha nemmeno la voglia di capire il problema.

[AndreaB72]

80% non è un buon risultato. Al di sotto si raccomanda di sostituire le batterie.

Non è impossibile avere le batterie andate dopo un anno. Quest'estate il calore a cui sono state sottoposte è stato significativo, se aggiungi la tendenza all'overcharge di tutti i sistemi di carica, vedi che è facile aver fritto le batterie. Basta una smotorata lunga a batterie già cariche.
Sfortunatamente quelle sigillate sono anche più delicate di quelle con il tappo perché non hanno modo di eliminare l'energia in eccesso.

Sui tecnici... sicuramente ci sono quelli bravi ma non è facile trovarli. È inutile sapere come installare un dispositivo X se non capisci se il dispositivo X è giusto o no.
Hai fatto bene a ricablare l'impianto e a mettere un ripartitore più bello, ma così facendo hai peggiorato la situazione. L'inefficienza del trasporto della corrente riduceva la pressione sulle batterie, che invece ora ricevono tutta l'energia disponibile. Il problema però è un altro: è quello di limitare l'energia quando le batterie sono cariche, ma questo si risolve con sorgenti di carica più intelligenti (settaggi meno aggressivi di CB e solare, regolatore intelligente per l'alternatore, DC/DC etc.).

(12-01-2023 07:34)jacques-2 Ha scritto:  Ovviamente le ho staccate dai morsetti (+ e -) una per una prima di misurare.
Il fornitore è autorizzato Victron con tanto di formazione, le batterie le ha scelte lui. Quando le propose segnalai il fatto che fossero “miste”, ma fui rassicurato.
Che vi devo dire ragazzi (a parte grazie)?
Ho dibattito per mesi per cambiare il circuito (era 1-2-both rotativo, ora ha i suoi 3 coltelli), quasi imponendomi perchè sembravo “esagerato”. Cavi nuovi, Victron Argodiode 100 3AC, una botta di soldi di manodopera a 50€ l’ora, e adesso mi devo mettere a fare un lavoro che non so fare (VRLA?) perchè i conti non tornano. Mi girano un pò, lo ammetto.
Ma non esistono dei tecnici di sicura affidabilità?
Pagare non è un problema, se c’è il risultato