Timone a vento con trim-tab e retromarcia

[LambertoDK]

Qualcuno ha esperienza con un timone a vento a trim-tab sul timone principale oppure con il Mustafa di Malingri? Non ho mai avuto tra le mani un sistema del genere ma solo sistemi a pendolo di vario tipo o autocostruiti.

Nello specifico, ho dei dubbi sul comportammento in retromarcia del trimtab e su come possa essere funzionale il bloccarlo al centro... ho paura che si metta di traverso agendo sul timone o addirittura rompendosi dato che per girare "il didietro" in senso contrario all'alica, le manovre devo farle sfoderando nervi d'acciaio e senza lesinare sul gasolio.

Ho giá un pendolo che funziona egregiamente ma nelle manovre in porto, da solo qui nel Baltico, é una rottura di palle immane quando la pala é alzata... pare che venga attratta magneticamente dai pali di ormeggio per cui gli scandinavi vanno pazzi e quando la prua parte per il vento, bisogna fare la corsa verso poppa per evitare i maledetti pali... e ad una certa etá e raggiunti limiti di peso, lo scatto é meno "frizzante" che un tempo e con il vento forte arrivo sempre tardi... preferisco far appoggiare la poppa al palo e prendermela con la dovuta calma, vento o non vento.

Il timone a vento ho deciso di rifarlo con un trimtab sul timone principale che é esterno allo specchio di poppa... la barca é a chiglia lunga e tiene la rotta abbastanza bene giá da sola. In questo modo il trim-tab resta protetto dentro le linee dello specchio di poppa e la ventola é protetta dal suo castelletto in acciaio.

Il trim-tab sará azionato da una ventola ad asse orizzontale piú per motivi di spazio che per la reattivitá del sistema... mi piacerebbe mettere la ventola sull'asse con una semplice vite in "stile Moitessier" ma per regolarla dovrei sporgermi troppo fuori dal pozzetto e non mi va proprio per nulla... meglio una orizzontale che posso mettere piú vicino al pulpito e che posso regolare con una sagola.

Posso anche fare un trim-tab che sia in grado di girare a 360 gradi e quindi di mettersi a bandiera indipendentemente dalla direzione, ma questo mi complicherebbe il cinematismo tra trim-tab e ventola... sarebbbe meglio farne a meno e mettere invece un semplice blocco al centro.

Esperienze dirette con questo tipo di timone?

Il "progetto" é nasoculodromico ed assomiglia piú o meno a questo

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[ibanez]

Non so aiutarti con il timone a vento ma posso sapere che barca è? mi ha incuriosito la forma del timone e il tuo racconto;
Mar baltico, onde, vento, barca a chiglia lunga, pali di ormeggio, pala timone a vento a pendolo sollevata, da solo, una certa età, timoncino striminzito che sembra un giocattolo...
Insomma mai una gioia, sembra un percorso a ostacoli, la prossima volta che qualcuno sbaglia la manovra e se la prende con "la barca che non governa" gli faccio leggere il tuo post...
Per il resto a vela quel timone riesce a fare il suo dovere?

[LambertoDK]

(26-03-2023 07:13)ibanez Ha scritto:  Non so aiutarti con il timone a vento ma posso sapere che barca è? mi ha incuriosito la forma del timone e il tuo racconto;
Mar baltico, onde, vento, barca a chiglia lunga, pali di ormeggio, pala timone a vento a pendolo sollevata, da solo, una certa età, timoncino striminzito che sembra un giocattolo...
Insomma mai una gioia, sembra un percorso a ostacoli, la prossima volta che qualcuno sbaglia la manovra e se la prende con "la barca che non governa" gli faccio leggere il tuo post...
Per il resto a vela quel timone riesce a fare il suo dovere?

Salve Ibanez, si, ti faccio volentieri una presentazione della Bianca 27... oggi c'é il classico tempo di merd@ Danese e chedo venia in anticipo se vado lungo... d'altronde non ho null'altro da fare.

"Ingeborg" é una Bianca 27 (vedi https://sailboatdata.com/sailboat/bianca-27 ) che é stata la prima barca in vetroresina prodotta in serie in Danimarca alla fine degli anni '60...

In scandinavia, la Bianca 27 é un classico derivato dalle sorelle Nordisk Folkbåd ed IF Folkbåd... praticamente é una Folkboat che é stata "gonfiata" per raggiungere una altezza in cabina che permette di stare comodamente in piedi, un po come le varie Contessa 26, Marieholm 26, eccetera.

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Una ventina e passa di anni fa, appena sbarcato a Copenhagen, comprai e restaurai una vecchia Folkboat degli anni '50 e posso dire, senza timore di smentita, che é il disegno classico piú azzeccato della storia della vela (sarebbe il "Jester" di Hasler che nel '60, alla prima OSTAR, arrivó secondo dopo Chichester che peró aveva un Camper & Nicolson di 16 metri commissionato apposta per la navigazione in solitario... e stic@zzi!), ... la Bianca 27 ha linee un po meno filanti, ha una tuga piú alta, ed é costruita estrememente solida e senza fare economie sulla vetroresina... per i suoi 8.2m LOA, é un mattone da 3,5 tonnellate ma si fa i suoi 5 nodi di media "ognitempo", e questo mi basta.

La barca é stretta di baglio il che la fa sbandare subito di 10-15 gradi ma poi tiene bene il vento anche se bisogna ridurre piuttosto presto rispetto a barche piú moderne: nonostante la riduzione, la velocitá che non cambia un gran che e l'angolo di bolina non ne risente dato che ho felicemente sbarcato il rullafiocco e montato uno strallo con vele ingarrocciate.

Questo tipo di barca ha un CR di 31 e CSF di 1,66 il che significa che regge molto meglio il mare e con piú comoditá per l'equipaggio comparato ad un moderno 50' da charter (un paio di decenni fa ho passato qualche inverno nel Leone a fare consegne tra Empurabrava e Palma per una nota marca di lussuosi yachts ed a skipperare i Bavaria tra Mallorca e l'Atlantico... per me sono barche comodissime. ma solo in porto).


Ingeborg é del '69, come me (non é che sono vecchio, a parte gli acciacchi classici degli "over 50",... sono i 100kg di ciccia che danno fastidio a fare il funambolo), e l'ho comprata qui in Danimarca nel 2018 per soli 2000€, ed avendo il motore praticamente nuovo (uno Yanmar 2YM15 con 200 ore), ho chiuso un occhio davanti alle numerose "peggiorie" e notevoli segni di incuria lasciati dai precedenti prorietari: come con tutte le barche di una certa etá e bisognose di attenzioni, bisogna decidere se passare il tempo in porto a menarsela, oppure a navigare mettendo a posto le cose passo passo... Personalmente, dato che se la barca é in grado di navigare anche con mare duro me ne strafotto dell'estetica, la scelta é stata facile. La prossima estate me ne andró o su verso la Norvegia e Islanda oppure verso Stoccolma e Finlandia, e quindi la lista dei lavori da completare si é notevolmente allungata rispetto a ció che serve per navigare nel sud del Baltico e nei "Sund" Danesi.

Manovre in porto... é un chiglia lunga... quindi in porto comandano la spinta del vento sull'albero e l'effetto evolutivo dell'elica. Per le manovre in retromarcia ci vogliono nervi d'acciaio e sopratutto la capacitá di non sentire gli strilli degli altri equipaggi quando ti vedono arrivare a tutto motore verso di loro in retro, fino a che un colpo di invertitore ti fa entrare elegantemente al tuo posto con un abbrivio da manuale.
Diciamo che mentre con un moderno scafo, attaccando un pennarello alla poppa con del nastro, riesci a farci i disegni, con un chiglia lunga sono "c@zzi @mari"

Il pendolo... é un "accrocchio" autocostruito per provare i progetti di Walt Murray e che poi é stato ripetutamente modificato per trovare la geometria adatta alla barca prima di costruire il sistema "perfetto" per me.

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La pala del pendolo, per manovrare in porto, deve ovviamente essere alzata altrimenti ti spacca il cinematismo in basso o la pala stessa... e con vento forte, la cosa va in disaccordo con sti c@zzo di pali che qui trovi praticamente in ogni porto: appena mollo a prua la barca comincia ad indetreggiare con il rischio (giá verificatosi) di andare a danneggiare la pala alzata sui pali a poppa... e non commento neppure su cosa succede in estate nei porti affollati di tedeschi quando siamo tutti su 3-4 file... se non é ancora scoppiato il caso diplomatico é solo questione di fortuna.

Appunto per evitare spargimenti di sangue, ho deciso di tagliare la testa al toro e togliere di torno l'accrocco (che tra l'altro va benissimo) montando invece un sistema a trim-tab molto piú tradizionale, solido e sopratutto che stia dentro la sagoma della poppa... la barca ha giá una notevole stabilitá di rotta e la reattivitá del pendolo é meno importante.

Mi sa che ho scritto pure troppo... buon vento!

[rob]

(26-03-2023 13:12)LambertoDK Ha scritto:  La pala del pendolo, per manovrare in porto, deve ovviamente essere alzata altrimenti ti spacca il cinematismo in basso o la pala stessa...

Visto che te lo sei costruito tutto da solo, se è solo un problema di spazio di manovra in porto pensare di modificare in pendolo a baionetta, invece che ruotante?

[LambertoDK]

(26-03-2023 13:32)rob Ha scritto:  Visto che te lo sei costruito tutto da solo, se è solo un problema di spazio di manovra in porto pensare di modificare in pendolo a baionetta, invece che ruotante?

Ci ho pensato, ma diventerebbe complicato da gestire durante la navigazione (il momento flettente é molto elevato e sicuro che soqquadra nella sua sede).

Questo sistema é quello usato dalla maggior parte, se non tutti, dei timoni commerciali ed in caso di urto o di necessitá di alzarlo in navigazione, é veramente un momento a mollare la scottina di ritenuta.

Tra l'altro, un sistema che a partire dai piani di Murray era in teoria di una semplicitá assoluta, é diventato via via sempre piú complesso al salire degli sforzi. Il problema é che troppi progetti DIY vengono fatti e testati con venti leggeri, mentre in realtá con vento forte gli sforzi salgono tanto da far flettere gli assi e grippare le boccole... il trim-tab "alla Moitessier" é quello con meno parti meccaniche in assoluto nel senso che non c'é proprio nulla che si possa rompere o bloccare. Per barche moderne e manovrabili non é un gran che ma per barche a chiglia lunga ho l'impressione che sia perfetto.

[ibanez]

Ok, allora cè qualcuno che naviga seriamente in questo forum...
Complimenti per tutto, come già detto sul pilota non ti posso aiutare ma mi ha fatto piacere conoscere una barca di cui non sapevo l'esistenza.

[LambertoDK]

Nota per i posteri: Costruzione del trimtab ruotante... come la vedo io e senza troppi paroloni.

1) calcolo spannometrico dell'area del trimtab:
Area trimtab = (A1*d1)/D2
Dove A1 è l'area laterale del timone, d1 la distanza tra l'asse ed il centro di spinta del timone, D2 è la distanza tra l'asse ed il centro di spinta del trimtab

2) l'asse, essendo passante su due femminelle molto vicine alla pala e quindi con momento flettente minimo, è un tondino inox da 10mm... soprattutto perché è quello che avevo in garage. Opportune piattine in acciaio inox da 5mm sono state saldate all'asse e relative fresature ricavate nello spessore del compensato che sarà la pala.

3) le due metà della pala sono incollate con un mix di epossidica, microfibre e silica... è una colla e non uno stucco, quindi deve essere piuttosto "mielosa" in consistenza e non tipo "maionese" come sarebbe invece uno stucco. Morsetti come se non ci fosse un domani.

4) Da uno dei molti siti internet esistenti, stampate la sagoma del profilo che preferite (ho usato uno dei NACA) e riportatelo sulle teste del compensato con un pennarello.

5) dato che ci siete, riportatelo anche su un pezzetto di compensato fino o plastica rigida che vi servirà da spatola

6) con un frullino e disco di carta vetrata P80, sagomate il compensato aiutandovi con le linee degli strati... Meglio togliere più materiale che lasciarne sennò poi vi escono gobbe sulla pala. Non fatevi tanti scrupoli e andate di sgrosso che tanto non serve essere precisi a questo punto.

7) applicate stucco epossidico in abbondanza su tutta la pala. Se l'avete, una mano di primer epossidico prima dello stucco ci sta anche bene... se non l'avete va bene lo stesso.

8) ora dovete essere precisi. Con la spatola che avete sagomato in precedenza, tirate lo stucco da cima a fondo con una sola passata. Se non viene, ridate lo stucco tolto e riprovate. Ricordati che "il Meglio è nemico del Bene".

9) quando è indurito (24h) ripetete la stuccatura dall'altra parte.

10) sagomare le teste, verniciare con epoxy o laminare con epossidica+tessuto da 120-200g e poi lavare la pala con acqua e sapone per togliere le amine che le epossidiche più comuni tendono a trasudare.

11) pittura con ciò che c'è... Io ho usato lo smalto minerale della Lidl applicato sull'epossidica in gelo... non va più da nessuna parte.

L'idea non è quella di creare un profilo perfetto ma piuttosto di creare una pala simmetrica per evitare che tenda a "tirare" da una parte o dall'altra.

Adesso è il turno del meccanismo di aggancio/sgancio della ventola, che permetterà al trimtab di girare liberamente per 360 gradi durante le manovre in porto o quando non ingaggiato.

Alla prossima settimana quando RS mi consegna i manicotti inox.

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[rob]

Bel progetto
ps Ce la faresti a ridurre la dimensione delle immagini

[LambertoDK]

(23-04-2023 10:57)rob Ha scritto:  Bel progetto
ps Ce la faresti a ridurre la dimensione delle immagini

Ho usato la app... ci riprovo
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[LambertoDK]

E dato che ieri pomeriggio, al rientro dalla Svezia, ho trovato il pacchetto RS in cassetta... Ecco la continuazione.

- La pala è pitturata ed in attesa dell'antivegetativa
- il sistema di ingaggio del tubo della ventola (quello esterno) è un semplice collare con una chiavetta saldata: basta sollevare il tubo di 2 cm e la pala è libera. Manca una boccola interna in plastica, che devo però stampare oggi.
- le femminelle da montare sulla pala sono più simmetriche di ciò che sembra in foto. Sono in piatto da 5 mm... un po sovradimensionate ma va bene così

P.S. se il collare semplice tende a ruotare con lo sforzo (non ho idea di quanto tiri il trimtab che è comunque compensato al 18%), lo cambio con un giunto da 8 viti... vediamo



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[LambertoDK]

Mi sa che 'sta app non è un gran che con le foto

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(23-04-2023 10:57)rob Ha scritto:  Bel progetto
ps Ce la faresti a ridurre la dimensione delle immagini

Forse è meglio

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[LambertoDK]

Penso che una spiegazione del progetto sia doverosa... per lo meno per capire il perché di certe scelte costruttive che potrebbero non essere ottimali in altre barche.

Ho montato il primo Aries sul mio vecchio catamarano nel 2001 ma, essendo la ventola centrale, con quel tipo di barca veniva molto influenzata dal vento in uscita dalla randa e dai rifiuti dei due scafi che ovviamente gli creavano troppa turbolenza: Prima lezione... la ventola deve prendere aria pulita sennó non funziona bene a tutte le andature.

L'Aries fu venduto a Mallorca e costruii un pendolo molto piú robusto a Formentera con l'aiuto del fabbro locale (e di due giramondo Argentini che mi avevano rubato la spesa dal dinghy e che "condannai" ai "lavori forzati" dopo averli beccati). Il nuovo sistema aveva una doppia ventola, una per ogno scafo, che agivano entrambe a turno sulla pala del pendolo che invece era centrale. Il sistema funzionava bene anche con venti da burasca forte e planate veloci, ma era un po troppo complicato e richiedeva una costante manutenzione dei giochi ed ingrassatura delle boccole che per mancanza di fondi erano fatte di nylon (il fabbro, quello aveva). Seconda lezione: piú si complicano i meccanismi e piú sono richieste parti meccaniche di qualitá e costruite con precisione.

Da allora ho avuto una Folkboat ed una Vega che girando solo per il Baltico e secche della Danimarca, andavano benone con le scotte rimandate alla barra.

Sulla Bianca ho voluto provare vari ingegnosi sistemi di Walt Murray ma la differenza tra una bella idea e qualcosa che funziona con tutti i tempi é veramente tanta, e dopo una serie di prove su prove che hanno portato all'attuale "Frankenstain" che ho a poppa, ho deciso di fare tabula rasa e fare di testa mia da zero: i punti principali del progetto sono questi...

1) Si deve poter costruire con i classici attrezzi "casalinghi"... trapano, seghetto alternativo, frullino, saldatrice. Niente tornio o fresa.

2) I componenti meccanici devono essere disponibili in Danimarca (il fai da te é morto e sepolto quassú) e quindi in pratica su RS che é lunico disponibile. Farsi spedire boccole eccetera da 1€ con spedizione internazionale non é il caso.

3) L'unico lusso é la stampante 3D per le boccole in PCTG che peró non so quanto possano durare... ne faró un sacchetto pieno tanto non mi costano nulla.

4) Non deve essere di intralcio nelle manovre in porto, senza obbligare ad operazioni a poppa che con vento forte rompono le scatole anche in porto, sopratutto se si é da soli.

5) Deve funzionare in ogno condizione di vento e mare senza rompersi (per questo ho scartato tutti i design che alla GGR hanno provato essere insufficienti), quindi bisogna che il sistema abbia relativamente basse sollecitazioni meccaniche che inducano rotture per fatica nel materiale.

6) Deve potersi ingaggiare e disingaggiare con la stessa semplicitá di un autopilota elettrico... o quasi. Scottine di rimando alla barra, elastici da calibrare eccetera non vanno bene perché prima o poi qualcosa va sempre storto e bisogna aggiustare i tiri eccetera.

7) La ventola deve poter reggere letteralmente un'uragano... e sopratutto quelle ad asse orizzontale mi si sono sempre spezzate con le raffiche improvvise... a questo giro deve essere piú robusta o avere un "fusibile" che peró non richieda internvento manuale per riattivarsi (forse una pala in carbonio che fletta e scarichi sotto raffica?)

Dato che la barca ha una notevole stabilitá di rotta comparato a scafi moderni, credo che il pendolo e la ventola as asse orizontale non siano necessari.

Il sistema che é indubbiamente il piú robuto é il trimtab sulla pala principale... che per non essere di intralcio in porto, deve poter ruotare liberamente di 360 gradi se non collegata al sistema di controllo.

Una volta montato il trimtab, mi concentreró sul sistem adi controllo.

Per montare il trimtab, voglio evitare di pagare l'alaggio, che tra l'altro a causa lavori avverrebbe a Giugno... faró i fori sulla pala sott'acqua appena riesco a trovare un vecchio trapano a mano (sono diventati introvabili!) e andró a sigillare il tutto con un sigillante che indurisce sott'acqua (il Tec7 che incolla e sigilla anche in immersione). Il timone é in VTR con schiuma bicomponente tra le stampate... qualche gocccia d'acqua non gi fa male.

Alla prossima!

[LambertoDK]

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[LambertoDK]

Aggiornamento: nonostante il cantiere Bianca Yacht mi avesse assicurato che smontare il timone in acqua fosse cosa assolutamente "impossibile", la cosa si è rivelata una passeggiata nonostante la cinquantina di tuffi necessari per svitare gli 8 bulloni messi lì nel '69... con le bombole è un lavoro di 10 minuti.

Il braccio porta-ventola è fatto: voglio provare con i cavi da MTB a bassa frizione... forse... il controllo sarà fatto di imbracciatura a seconda di quello che trovo in garage o in cantina.

Domani altre 2 mani di antivegetativa, e martedì ritorna in acqua: a questo punto si vedrà come si comporta il trimtab libero in retromarcia.

BV

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[LambertoDK]

Penultima puntata della serie timone a vento...

In retromarcia, una volta disingaggiato l'asse della puleggia di controllo, il trim tab si mette immediatamente a bandiera girando di 180 gradi e non si sente per niente. A marcia avanti, si sente forse un po' più di vibrazione sul timone ma essendo un'elica a due pale, si è sempre sentita leggermente quindi non so se è l'impressione oppure l'aumento della superficie del timone si fa sentire. In ogni caso, quando la barca ha preso velocità, tutto fila liscio come prima.

L'obiettivo "non dare fastidio in manovra in porto" direi che è stato raggiunto pienamente.

Come funziona il timone a vento... Direi che è un punto fondamentale!

La ventola che ho scelto è ad asse inclinato di 20 gradi, con il punto di incrocio dei cavi di controllo molto avanzato rispetto all'asse del timone: questo dovrebbe dare una compensazione positiva nel caso di un onda che colpisse la poppa, facendo tornare il timone in posizione da solo... Ho fatto "ad occhio" ma il punto di incrocio si regola cambiando la distanza tra i punti di fissaggio delle guaine e la mezzeria.

La testata e tutto il resto è realizzata tramite stampa 3D in filamento PCTC che ha un'alta adesione tra gli strati. Strati da .3 e temperatura molto alta (250 gradi... la finitura fa schifo ma l'adesione è ottima). L'asse è da 10mm e lavora su due cuscinetti sigillati inox.
Il palo è un fusto in carbonio 30-26 da fucile subacqueo da 100 che avevo in cantina.
La ventola è un vecchio paio di pinne Pathos che sono state incollate faccia a faccia con il sottovuoto da cucina sous vide... perfetto.
Il controllo sono due cavetti inox da cambio per mountain bike dentro guaine in PTFE avanzate dalla costruzione della stampante 3D.

Ad oggi è il terzo giorno di vento tra i 20-30 nodi e la ventola l'ho lasciata lavorare 24h per vedere eventuali segni di logoramento sulla caveria... ad oggi nessun riscontro di usura.

Appena il vento cala, tra 2-3 giorni circa, esco per provarlo... Ho imparato a caro prezzo che è meglio fare le prime prove di un timone a vento con vento leggero perché gli sforzi sono esponenzialmente minori e se c'è qualcosa che non va è più difficile spaccare tutto... La forza dell'acqua sulla pala di controllo, che sia trim tab o pendolo, è davvero tanta!

Il fermo alla base è un sistema a ganascia tipo i boma da windsurf e blocca benissimo il tubo di carbonio senza pressioni locali che potrebbero creparlo.

Il castello di montaggio a poppa è il acciaio inox ed il tubo di carbonio è infilato su un tubo inox da 25mm saldato in verticale... robustissimo dati i momenti in gioco che sono molto bassi (tutto molto leggero comparato con sistemi interamente in acciaio). Manca una protezione in acciaio a poppa della puleggia del timone per i porti affollati di tedeschi ed il sistema di sollevamento dell'asse di controllo che possa essere azionato dal pozzetto con un "click"... Oggi ci penso su e lo faccio stasera.

I files, per chi fosse interessato a svilupparli per la propria barca, sono disponibili... manda un messaggio. Uso Fusion 360 ma esporta in vari formati. I diametri sono esatti, quindi va scalato il ritiro del materiale usato in stampa... nel mio caso è un +2%

Spero che l'ultima puntata "Prova in mare" sia veramente l'ultima senza bisogno di sequels...

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[ibanez]

Sei un grande! Un moderno moitessier!

[LambertoDK]

Ultima puntata:

Il sistema funziona da dio! La ventola attuale in carbonio scarica sotto raffica flettendo leggermente la punta ed ha retto questi 3 giorni passati in porto con il timone bloccato e raffiche forti... la situazione peggiore per la ventola dato che il trim tab offriva la massima resistenza al raggiungimento della posizione orizontale.

Oggi, con poco vento (10 nodi circa), l'andatura di poppa era impossibile da tenere dati i 3-4 nodi di vento apparente (oltre alla mia velocitá c'é pure 2-3 nodi di corrente oggi nello stretto)... ho giá modificato una vecchia ventola di prova da vento leggero, grande e con il Domopack, che proveró nel pomeriggio quando dovrebbe scendere a meno di 10 nodi.


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Per vedere come funziona e come lo uso per la virata, questo é il link del video: https://www.youtube.com/watch?v=F8OaR2Nn8ME

Buon vento a tutti!!

[fabrizio 61]

Complimenti ottimo lavoro.

[luca boetti]

Ganzo! Mi sembra un po' un accrocco e un anacronismo il timone a vento, avevo un mustafa' sulla mia che ho buttato ancora prima di salire a bordo, comunque deve essere interessante costruirne uno