Deriva in stallo?

[Alpa550]

Per una birra io arbitro la tenzone.

...chi perde, visto che la sua appendice non gli funziona a dovere si può portare in barca la pastiglietta blu! Non so se inizierà a portare, ma almeno l'appendice gli si alza

[ZK]

da quelle parti ci devo capita (dico cosi ma non ho ancora capito dove cavolo state..) dovevo venire in adriatico a fare una 70 x 2 ma e' troppo concomitante con la 151.
mentre amoreggiavate mi so scritto due pagine di maltrattamenti per te magic. mi fa uno strano effetto postarli lo stesso dopo l' invito.
diciamo che non ho nessun rancore anzi ste chiacchere mi divertono molto.. sai che fo? ve le mando a tutti e due in privato cosi poi se ne riparla..

[magicvela]

Citazione:ZK ha scritto:
da quelle parti ci devo capita (dico cosi ma non ho ancora capito dove cavolo state..) dovevo venire in adriatico a fare una 70 x 2 ma e' troppo concomitante con la 151.
mentre amoreggiavate mi so scritto due pagine di maltrattamenti per te magic. mi fa uno strano effetto postarli lo stesso dopo l' invito.
diciamo che non ho nessun rancore anzi ste chiacchere mi divertono molto.. sai che fo? ve le mando a tutti e due in privato cosi poi se ne riparla..

Daiii vieniiii la 70 é bellissima, ho appena finito di scrivere l'iscrizione all'edizione di quest'anno con il mio 'catenaccio' così lo mando nei prox giorni..magari alla fine una volta finiremo per farla tutti insieme io, te e Albert...però ci fermiamo li...per il resto preferisco le femmine...e li credo che non ci sarà tenzone ma concomitanza di raggionamenti sia in teoria che pratica...

[einstein]

Magic, ho letto anch'io con interesse misto a stupore i tuoi interventi, a dire la verità avevo già preparato una replica stile classico con disegnini e grafici in lingua madre, quindi forse anche più comprensibili ai più, ma ritengo che a questo punto sia inutile, finirei per ripetere quanto già detto da altri ADV.
Sarei curioso però di conoscere il tuo o i tuoi Mentore.
ciao

PS. Devo comunicarti che sarà dura convincere Albert alle lunghe.

[ZK]

Citazione:magicvela ha scritto:

Citazione:ZK ha scritto:
da quelle parti ci devo capita (dico cosi ma non ho ancora capito dove cavolo state..) dovevo venire in adriatico a fare una 70 x 2 ma e' troppo concomitante con la 151.
mentre amoreggiavate mi so scritto due pagine di maltrattamenti per te magic. mi fa uno strano effetto postarli lo stesso dopo l' invito.
diciamo che non ho nessun rancore anzi ste chiacchere mi divertono molto.. sai che fo? ve le mando a tutti e due in privato cosi poi se ne riparla..

Daiii vieniiii la 70 é bellissima, ho appena finito di scrivere l'iscrizione all'edizione di quest'anno con il mio 'catenaccio' così lo mando nei prox giorni..magari alla fine una volta finiremo per farla tutti insieme io, te e Albert...però ci fermiamo li...per il resto preferisco le femmine...e li credo che non ci sarà tenzone ma concomitanza di raggionamenti sia in teoria che pratica...

alla 70 no ma un altra la trovo e te lo faccio sapere!

[albert]

Citazione:einstein ha scritto:

PS. Devo comunicarti che sarà dura convincere Albert alle lunghe.

Dura convincerlo alle lunghe (ne ha fatte troppe in gioventù) e impossibile alle x 2 ....

[ZK]

i velai.. dicono tutti cosi!
ne conosco uno che le x 2 le fa e gli piacciono.. ora ha cominciato a fare pure le x1.. ma deve esse un problema di senilita!

[magicvela]

Citazione:einstein ha scritto:
Magic, ho letto anch'io con interesse misto a stupore i tuoi interventi, a dire la verità avevo già preparato una replica stile classico con disegnini e grafici in lingua madre, quindi forse anche più comprensibili ai più, ma ritengo che a questo punto sia inutile, finirei per ripetere quanto già detto da altri ADV.
Sarei curioso però di conoscere il tuo o i tuoi Mentore.
ciao

PS. Devo comunicarti che sarà dura convincere Albert alle lunghe.

Liberi di continuare a stupirvi, e liberi di continuare ad applicare le formule teoriche, e ripeto teoriche, con grafici annessi, poi in vasca si vede e si verifica (musurando non calcolando) effettivamente ciò che succede in reale e....si trovano, a volte, a sottolineo a volte, anche le sorprese...Ma oramai la vasca la usano in pochi..é roba da vecchi con i computer potenti e la progettazione per 'blocchi'... rimane poi, di sottofondo, che noi non navighiamo in una vasca (che é sempre una simulazione)...
Per il mentore se vuoi te lo faccio conoscere, é quello che ha curato le prove in vascan e non solo questo, dei CAT in special modo del CAT 38, (campione del mediterraneo alla sua prima uscita), allievo e collaboratore del Prof. Amaldi e in passato ricercatore del CNR presso il sincrotrone. Il suo mentore precedente lo abbiamo perso di vista da molti anni ( quello dalle cui iniziali deriva il nome CAT), credo, vista l'età, che sia deceduto, anche se non ne sono sicuro. E con questo esaurisco i miei interventi altrimenti mi gioco la birra con Albert e con ZK. Ciao a tutti e che lo 'SFORZO' sia con tutti noi


P.S. perdonami Albert per quello che sto scrivento di seguito....il fatto che tu abbia 'modificato' alcune appendici non é sinonimo automatico che le prestazioni siano migliorate.... sopratutto poi se lo scopo delle modifiche avevano come obbiettivo i miglioramenti di qualche rating...li di solito si tende a peggiorare le efficenze (ahimè)...la birra c'é ancora?
Per ZK... senza arrivare agli strati geostrofici, rimane il fatto che tra i motivi dello sviluppo verticale dei piani velici, oltre alla ovvia riduzione delle resistenze (per esempio aumento di efficenza con gli alti allungamenti, alianti docet) é anche per sfruttare quel [u]minimo[u] 'gradiente' in più che c'é in alto (nella realta a volte) che si crea man mano che il flusso si allontana dall'attrito con il terreno (nel nostro caso la superfice dell'acqua) e diventa più 'laminare' perché perde la vorticità dovuta al contatto con la superfice (c'é una bella differenza tra 5-10 mt e 25-40 mt a seconda delle lunghezze degli alberi e delle barche). Su questo Albert sarà sicuramente é molto più ferrato di me.

[ugo]

Citazione:magicvela ha scritto:
[...rimane il fatto che tra i motivi dello sviluppo verticale dei piani velici, oltre alla ovvia riduzione delle resistenze (per esempio aumento di efficenza con gli alti allungamenti, alianti docet) é anche per sfruttare quel [u]minimo[u] 'gradiente' in più che c'é in alto (nella realta a volte) che si crea man mano che il flusso si allontana dall'attrito con il terreno (nel nostro caso la superfice dell'acqua) e diventa più 'laminare' perché perde la vorticità dovuta al contatto con la superfice (c'é una bella differenza tra 5-10 mt e 25-40 mt a seconda delle lunghezze degli alberi e delle barche). Su questo Albert sarà sicuramente é molto più ferrato di me.

ciao magicvela
quello che hai scritto sopra sugli allungamenti dei piani velici è corretto (anche se oltre certi allungamenti il disturbo dell'albero sulla randa impedisce ulteriori guadagni di efficenza).

mi resta però del tutto incomprensibile (senza offesa, eh) il ragionamento che hai fatto in precedenza sull'allungamento delle appendici immerse: perchè l'aumento di pressione con la profondità dovrebbe avere una qualche influenza sulle prestazioni dell'appendice?

Ho studiato sui classici già citati altre volte, e non ho mai trovato traccia del fenomeno di cui scrivi.

[albert]

Citazione:magicvela ha scritto:

P.S. perdonami Albert per quello che sto scrivento di seguito....il fatto che tu abbia 'modificato' alcune appendici non é sinonimo automatico che le prestazioni siano migliorate.... sopratutto poi se lo scopo delle modifiche avevano come obbiettivo i miglioramenti di qualche rating...li di solito si tende a peggiorare le efficenze (ahimè)...la birra c'é ancora?

Con queste affermazioni la birra purtroppo si è ridotta ad un birrino ...

No, non sono un ottimizzatore, conosco discretamente per ovvie necessità di lavoro la materia, ma se mi dici se preferisco correre nella realtà o sulla carta, non ho dubbi.....questo qui è l'ultimo oggettino che avevo fatto (purtroppo sono passati già più di 10 anni)....e non dirmi che sembra disegnato sul regolamento orc:

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Per quanto riguarda i tuoi dubbi sui miglioramenti dopo le sostituzioni di appendici, pur non potendo far nomi, che forse ed eventualmente ti svelerò dopo la 4a birra, ad un campionato, con mia grande soddisfazione, sono stato cazziato duramente dal progettista di una delle barche da me modificate, un po' perchè secondo lui avrei dovuto chiedergli il permesso , ma molto perchè lui era stato cazziato aspramente dall'armatore di una barca gemella molto più tirata.....che arrivava regolarmente dietro.

Quando qui a Lignano imperversavano i liberoni ex lacustri, ne ho modificati pesantemente alcuni, che poi hanno vinto in assoluto regate di un certo prestigio (anche se per me regate del ca§§o es. Barcolana, RiCoRi etc.)....dunque....

Tutto ciò solo per dire che non sono proprio di primo pelo (ho i capelli grigi, a differenza dell'avatar di diversi anni fa) e che oltre che avere un po' di infarinatura di grammatica appresa sui libri, ho fatto anche un po' di pratica....

Ciao

[magicvela]

Citazione:ugo ha scritto:

Citazione:magicvela ha scritto:
[...rimane il fatto che tra i motivi dello sviluppo verticale dei piani velici, oltre alla ovvia riduzione delle resistenze (per esempio aumento di efficenza con gli alti allungamenti, alianti docet) é anche per sfruttare quel [u]minimo[u] 'gradiente' in più che c'é in alto (nella realta a volte) che si crea man mano che il flusso si allontana dall'attrito con il terreno (nel nostro caso la superfice dell'acqua) e diventa più 'laminare' perché perde la vorticità dovuta al contatto con la superfice (c'é una bella differenza tra 5-10 mt e 25-40 mt a seconda delle lunghezze degli alberi e delle barche). Su questo Albert sarà sicuramente é molto più ferrato di me.

ciao magicvela
quello che hai scritto sopra sugli allungamenti dei piani velici è corretto (anche se oltre certi allungamenti il disturbo dell'albero sulla randa impedisce ulteriori guadagni di efficenza).

mi resta però del tutto incomprensibile (senza offesa, eh) il ragionamento che hai fatto in precedenza sull'allungamento delle appendici immerse: perchè l'aumento di pressione con la profondità dovrebbe avere una qualche influenza sulle prestazioni dell'appendice?

Ho studiato sui classici già citati altre volte, e non ho mai trovato traccia del fenomeno di cui scrivi.

Non mi offendo affatto, stiamo facendo 4 chiacchere in amicizia come puoi vedere dal tono delle conversazioni (a parte ZK che si inc...un pochetto....ma sono sicuro che lo fa in senso buono:42 e si ragiona un pò sui fenomeni e sulle proprie esperienze più o meno dirette che siano.
Tornando a bomba alla tua domanda, no! anche se ovviamente c'é relazione diretta tra la viscosità del fluido e la pressione, e la pressione aumenta con l'aumentare della profondità. Certo é che l'acqua al di sotto dei 30 gradi centigadi (almeno fino a 150 MPa) ha un comportamento un pò anomalo con la pressione (prima perde viscosità per poi riacquistarla) e quindi le forze in gioco dovute alle nostre profondità sono ininfluenti, é che con i discorsi complicati diventa anche difficile spiegarsi... Visto che si parlava di azione-reazione e di 'forze preponderanti' é assolutamente naturale che il motivo principe dell'allungamento del braccio delle derive é legato sopratutto al momento raddrizzante-peso che in questo caso é l'effetto più ricercato, ricordiamoci però che a parità di sbandamento una lama 'profonda' beneficerà di una maggior immersione e quindi di un maggior effetto 'frenante' (laterale) dovuto agli strati che attraversa. Nello stesso tempo se voglio limitare la sua resistenza all'avanzamento dovrò renderla stretta visto che é profonda. I limiti che citavi per le alberature-allungamenti ci sono ovviamente in ogni cosa, il successo sta nel trovare il giusto rapporto tra i 'costi' ed i 'benefici' come per ogni attività umana. Spero di essermi spiegato un pò meglio questa volta. Ciao

[magicvela]

non quoto, ma quoto.... per non allungare il posto ma é la risposta all'ultima di Albert....
BELLAAAAAA così si che mi piace!!!
La birra grande la pago io....hehehehe

[ZK]

Citazione:magicvela ha scritto:
non quoto, ma quoto.... per non allungare il posto ma é la risposta all'ultima di Albert....
BELLAAAAAA così si che mi piace!!!
La birra grande la pago io....hehehehe

a parte che per una birra anche se grande non so se potrei sedermi con te.. diciamo almeno due va! (ste lezzioni di fisica le voi paga o le scrocchi? ovviamente mi ci siederei anche solo per due chiacchere.. magari d' altro,di fisica della vela mi sa che come dice albert sei ancora un po giovane.. per altro poi in barca ci fai neri entrambi ma forse.. rimarrai nel dubbio!)

referenze a parte, Vasco Donnini le modificava tutte le sue barche e nessuno puo dire che non fossero vincenti..come secondo quale principio, seguendo quele teoria.. be ce n'era ben poca di scienza ma tanta senisbilita e pochi peli sullo stomaco.
magari questa smonta un po l' arringa di albert ma.. prima della prova in vasca ce n'e' di strada da fare, solo comprendere i modelli da usare (non penserai vero di fare un modellino in scala e capire qualcosa dei risultati senza costuire un sofware apposta che si basa proprio sulla fluidodinamica)

aria e acqua sono fluidi e hanno caratteristiche che consentono di studiarli insieme!
l' unica caratteristica vera e importante e' il comportamento della viscosita in relazione alla velocita!
l' acqua e l' aria sono fluidi newtoniani, tanto basta per poterli confrontare fino a velocita soniche con le stesse formuline, oltre non sono piu newtoniani, la loro viscosita cambia col variare della velocita!
l' ala che le barche a vela hanno sotto e' un ala a tutti gli effetti.
l' allungamento delle appendici procede a rilento per motivi stutturali, ci so voluti gli alberi in carbonio (prima l' uso delle crocette) e le sartie in tondino (occhio che le due cose sono connesse) per allungarsi un po e siamo in attesa che le sartie in carbonio diventino affidabili per crescere ancora!
gia ma perche per bolinare ci vogliono vele e chiglie allungate?
e' colpa di come funzionano certi attriti!
se ti interessa approfondire metti da parte i soldini per due birre ,
pero l' iboccata te la do:
Transizione tra flusso laminare e turbolento all’interno dello strato
limite!
dunque la risposta sia per le vele che per le chiglie si trova nel numero di reynolds e in due parametri che l' abbot ha studiato per una vita, lift che dipende dalla velocita del corpo nel fluido e drag che dipende dalla differenza di pressione tra la 'prua e la poppa' dell' oggetto.
per mantenere la stessa portanza e diminuire la resistenza si deve diminuire l' area frontale e la differenza di pressione tra la prua e la poppa!
profili sottili e corti... necessariamente allungati!

[Giorgio]

Min.....chia.....due pagine di discussione con trattati di fisica e fluidodinamica sul fatto che il bulbo di una Cocaletta noto scoglio sia stata inchiodata dal suo timoniere???No dico una Cocaletta che manco in autostrada sul carrello gli stalla la deriva.....naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa.....ho sbagliato Forum......non ci posso credere[:17][:17][:17]

[refer1]

Citazione:Giorgio ha scritto:
Min.....chia.....due pagine di discussione con trattati di fisica e fluidodinamica sul fatto che il bulbo di una Cocaletta noto scoglio sia stata inchiodata dal suo timoniere???No dico una Cocaletta che manco in autostrada sul carrello gli stalla la deriva.....naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa.....ho sbagliato Forum......non ci posso credere[:17][:17][:17]

Secondo me Sailing Joe, ormai sconsolato, si è dato all'alpinismo.

[ZK]

Citazione:Giorgio ha scritto:
Min.....chia.....due pagine di discussione con trattati di fisica e fluidodinamica sul fatto che il bulbo di una Cocaletta noto scoglio sia stata inchiodata dal suo timoniere???No dico una Cocaletta che manco in autostrada sul carrello gli stalla la deriva.....naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa.....ho sbagliato Forum......non ci posso credere[:17][:17][:17]

bastano un po di cozze e qualche lumachina, stalla pure il cocaletta!
scoglio? c'e molto di peggio e spesso molto piu pretenzioso.

[albert]

Citazione:Giorgio ha scritto:
Min.....chia.....due pagine di discussione con trattati di fisica e fluidodinamica sul fatto che il bulbo di una Cocaletta noto scoglio sia stata inchiodata dal suo timoniere???No dico una Cocaletta che manco in autostrada sul carrello gli stalla la deriva.....naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa.....ho sbagliato Forum.....non ci posso credere[:17][:17][:17]

Che ci vuoi fare, a volte si parte da dei presupposti che portano a delle conclusioni paradossali....ma, modestamente, abbiamo degli illustri predecessori.....Zenone di Elea ?:

Achille, simbolo di rapidità, deve raggiungere la tartaruga, simbolo di lentezza. Achille corre dieci volte più svelto della tartaruga e le concede dieci metri di vantaggio. Achille corre quei dieci metri e la tartaruga percorre un metro; Achille percorre quel metro, la tartaruga percorre un decimetro; Achille percorre quel decimetro, la tartaruga percorre un centimetro; Achille percorre quel centimetro, la tartaruga percorre un millimetro; Achille percorre quel millimetro, la tartaruga percorre un decimo di millimetro, e così via all’infinito; di modo che Achille può correre per sempre senza raggiungerla.

Su questa minch..iata hanno discusso per secoli.....quando con un minimo di buon senso ognuno capisce che in realtà la cosa non funziona così....ci concederai almeno due pagine di fisica quantistica e due righe di filosofia per il bulbo della cocaletta ?

Ciao

P.S. dato che SailingJoe non si è fatto più vivo, come succede spesso, il thread ci ha preso la mano....

[magicvela]

A parte che i calcoli e gli studi di fluidodinamica si facevano anche quando c'era il regolo e non esisteva il pc...ma finalmente siamo arrivati al flusso laminare e turbolento....sulla carta(o sul pc)il flusso laminare é scontato, le 'ipotesi' partono da li se il flusso é così, se il flusso si comporta cosà....ma noi non navigliamo con le ipotesi....
Comunque lo scopo é raggiunto, ora sappiamo che la cocaletta in autostrada, se non stalla, 'de-colla' anche se é
de-plastica...e che le cozze é meglio averle nel piatto che sulla deriva(sono proprio sprecate li)..ma sopratutto che Sailing joe sta sui monti così le baie questa estate saranno più libere e tranquille per i nostri ancoraggi!!...
ti aspetto per la birra, ma scordati il pagamento, l'argomento(come ben sai) é molto incompleto.... ora me ne vado in barca che é meglio, devo allenarmi se no poi va a finire che mi freghi sul serio in regata...heheheheh ciao

[ZK]

Citazione:magicvela ha scritto:
A parte che i calcoli e gli studi di fluidodinamica si facevano anche quando c'era il regolo e non esisteva il pc...ma finalmente siamo arrivati al flusso laminare e turbolento....sulla carta(o sul pc)il flusso laminare é scontato, le 'ipotesi' partono da li se il flusso é così, se il flusso si comporta cosà....ma noi non navigliamo con le ipotesi....
Comunque lo scopo é raggiunto, ora sappiamo che la cocaletta in autostrada, se non stalla, 'de-colla' anche se é
de-plastica...e che le cozze é meglio averle nel piatto che sulla deriva(sono proprio sprecate li)..ma sopratutto che Sailing joe sta sui monti così le baie questa estate saranno più libere e tranquille per i nostri ancoraggi!!...
ti aspetto per la birra, ma scordati il pagamento, l'argomento(come ben sai) é molto incompleto.... ora me ne vado in barca che é meglio, devo allenarmi se no poi va a finire che mi freghi sul serio in regata...heheheheh ciao

io so a casa,(cambio d' armadio, il mio e' finito alle 9, sto soffrendo in attivo silenzio quelli di Anna) in regata faccio l' azzeccabordi, l' allenamento lo posso fare pure davanti al pc!

se non mi paghi non ti spiego perche senza pc i conti con le lagrangiane non si possono fa!

[ZK]

Citazione:albert ha scritto:

Citazione:Giorgio ha scritto:
Min.....chia.....due pagine di discussione con trattati di fisica e fluidodinamica sul fatto che il bulbo di una Cocaletta noto scoglio sia stata inchiodata dal suo timoniere???No dico una Cocaletta che manco in autostrada sul carrello gli stalla la deriva.....naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa.....ho sbagliato Forum.....non ci posso credere[:17][:17][:17]

Che ci vuoi fare, a volte si parte da dei presupposti che portano a delle conclusioni paradossali....ma, modestamente, abbiamo degli illustri predecessori.....Zenone di Elea ?:

Achille, simbolo di rapidità, deve raggiungere la tartaruga, simbolo di lentezza. Achille corre dieci volte più svelto della tartaruga e le concede dieci metri di vantaggio. Achille corre quei dieci metri e la tartaruga percorre un metro; Achille percorre quel metro, la tartaruga percorre un decimetro; Achille percorre quel decimetro, la tartaruga percorre un centimetro; Achille percorre quel centimetro, la tartaruga percorre un millimetro; Achille percorre quel millimetro, la tartaruga percorre un decimo di millimetro, e così via all’infinito; di modo che Achille può correre per sempre senza raggiungerla.

Su questa minch..iata hanno discusso per secoli.....quando con un minimo di buon senso ognuno capisce che in realtà la cosa non funziona così....ci concederai almeno due pagine di fisica quantistica e due righe di filosofia per il bulbo della cocaletta ?

Ciao

P.S. dato che SailingJoe non si è fatto più vivo, come succede spesso, il thread ci ha preso la mano....

bellissimo l' esempio.. nulla rispetto allo scarica barile con SailingJoe