polarita' invertita su cavo 220v

[Yanny]

non entro nel merito del concetto di polarita' invertita su una corrente alternata perche' poi non finiamo piu', comunque ho un problema: allacciando il cavo (fornito a corredo del guscio di noce) al marina di cesenatico si accende la spia 'polarita' invertita'.
nei 3 marina dove era stata allacciata la barca in precedenza la spia era verde, a significare che era tutto a posto.
tuttavia l'inverter/caricabatterie fa il suo lavoro (come e' logico che sia).

ritengo che la presa di corrente nella colonnina abbia fase e neutro invertiti, il che concettualmente non e' un problema, ma quella spia rossa mi da' un po' fastidio.

chiedere al marina che cambi fase e neutro nella presa di corrente e' ovviamente fuori discussione.

vi fareste una presa/spina con fase neutro invertite per riportare il tutto 'in fase' e rendere felice la spia del quadro elettrico o ve ne freghereste?

grazie per i consigli che vorrete darmi.

[danielef]

Se le prese AC non sono polarizzate come non lo sono normalmente in Italia, significa che qualsiasi apparato che viene alimentato dalle prese deve trattare il neutro e la fase allo stesso modo: cioè NON mette a terra il neutro. Anche gli apparati attaccati permanentemente, tipo il caricabatterie, in genere trattano il neutro e la fase allo stesso modo. Conclusione: secondo me puoi dimenticare la lucetta rossa e conviverci senza problemi. Invece vedi che tutti gli apparati abbiano una buona messa a terra e che passandoci vicino con il dorso della mano NON ti diano quella brutta impressione di corrente residua.
Potresti iniziare a preoccuparti solo nel momento in cui dovessi utilizzare un apparato per il quale ti dicono esplicitamente che il neutro viene messo a terra ma non credo che ti capiterà mai.

Daniele

[Edolo]

Io pretenderei dal marina che le cose venissero fatte a regola d'arte, altrimenti la 626 e le varie ISO che ce l'abbiamo a fare?
Probabilmente il tuo caricabatterie misura la tensione tra neutro e terra e tra fase e terra per capire se c'è una inversione, non dannosa, ma potenzialmente pericolosa.
Del resto a loro costerebbe veramente poco sanare la cosa, che probbilmente è limitata alla tua colonnina. Comunque potresti provare a collegarti ad un'altra colonnina, oppure invertire i tuoi fili così, giusto per esser sicuro che nel frattempo non gli sia preso un coccolone al tuo caricabatterie. Oppure più semplicemente fai una prova col tester.
Ciao

[Yanny]

ok, ringrazio tutti per i consigli.
sabato segnalo la cosa e chiedo che facciano una verifica. se ritengono di non doverla fare, faccio presente che il problema *potrebbe* causare danni alle imbarcazioni.
se ho tempo (e voglia, soprattutto) magari faccio un cavo con neutro e fase invertiti e poi vedo se la lucetta si spegne.

tecnicamente la iso direbbe che nelle spine blu (ma anche le viola, che non hanno la terra, e le rosse, per la trifase + neutro e la trifase + neutro e terra) abbiano una piedinatura ben precisa proprio perche' le cose andrebbero fatte con un certo criterio, ma normalmente quando c'e' una struttura di una certa dimensione e un problema segnalato da un solo utente e' un po' fatica farsi ascoltare. vediamo quanta voglia ne hanno: a me, al limite, sta bene anche mettere un pezzo di cavo con spina e presa con 2 fili invertiti, ma siccome e' un po' una rottura avere sempre tutta questa roba in mezzo, se potevo evitare ero anche piu' contento.

buon vento!

[BornFree]

Se ne hai la possibiltà imboccali con il cucchiaino...cioè cerca di capire se il problema riguarda solo la tua colonnina oppure l'intero pontile è cablato a 'membro di segugio'

Citazione:Yanny ha scritto:
ok, ringrazio tutti per i consigli.
sabato segnalo la cosa e chiedo che facciano una verifica. se ritengono di non doverla fare, faccio presente che il problema *potrebbe* causare danni alle imbarcazioni.
se ho tempo (e voglia, soprattutto) magari faccio un cavo con neutro e fase invertiti e poi vedo se la lucetta si spegne.

tecnicamente la iso direbbe che nelle spine blu (ma anche le viola, che non hanno la terra, e le rosse, per la trifase + neutro e la trifase + neutro e terra) abbiano una piedinatura ben precisa proprio perche' le cose andrebbero fatte con un certo criterio, ma normalmente quando c'e' una struttura di una certa dimensione e un problema segnalato da un solo utente e' un po' fatica farsi ascoltare. vediamo quanta voglia ne hanno: a me, al limite, sta bene anche mettere un pezzo di cavo con spina e presa con 2 fili invertiti, ma siccome e' un po' una rottura avere sempre tutta questa roba in mezzo, se potevo evitare ero anche piu' contento.

buon vento!

[danielef]

Mi sembra di parlare ai sordi...

Spiegatemi per quale ragione secondo voi ci sarebbe un pericolo nell'invertire la fase (il polo caldo) con il neutro. Avete qualche apparato che fa differenza tra i due?
E' vero che esistono le norme ISO, UNI, UL, etc etc e che andrebbero seguite ma... insisto: avete un apparato che si può accorgere della differenza? Se si, allora sarebbe opportuno che metteste nella vostra barca della prese polarizzate, tipo quelle americane che hanno le due fenditure diverse oppure quelle inglesi. Se usate le prese italiane o tedesche o francesi allora state semplicemente discutendo a vuoto, mi spiace.

C'è solo un caso in cui secondo me sarebbe piuttosto importante la distinzione e si trova nelle vostre case. Gli interruttori monopolari delle luci (220 VAC) dovrebbero interrompere il polo caldo.

Tra l'altro tenete presente che in molti posti d'Italia, la 220 VAC viene ancora distribuita con entrambi i poli caldi... alla faccia delle norme UNI! E potrebbe essere il caso del marina del nostro amico.

Daniele

[gommo]

Il problema di invertire la fase con il neutro potrebbe essere un non-problema, ma e' anche possibile (anche se improbabile) che sulla barca ci siano dei rele o altre 'diavolerie' funzionanti a 220 che abbiano necessita' di avere la fase corretta. A chi non ci crede, provi ad invertire la polarita' sulla propria caldaia di casa

Aggiungerei che se c'e' una spia per la polarita', allora forse qualcuno l'ha messa e forse un motivo ci sara'.

[danielef]

Citazione:gommo ha scritto:
Il problema di invertire la fase con il neutro potrebbe essere un non-problema, ma e' anche possibile (anche se improbabile) che sulla barca ci siano dei rele o altre 'diavolerie' funzionanti a 220 che abbiano necessita' di avere la fase corretta. A chi non ci crede, provi ad invertire la polarita' sulla propria caldaia di casa

Se la tua caldaia avesse tali problemi direi che è il momento giusto per cambiarla. Credi veramente che le norme ISO permettano che uno dei capi della resistenza - quello del neutro per intenderci - possa essere anche lontanamente a contatto con l'acqua? Né mi fiderei molto delle 'diavolerie' che hanno la necessità di avere la fase corretta.
A meno che non parliamo delle luci di casa - quelle fisse senza spina - come ho citato nel precedente post.

Citazione:Aggiungerei che se c'e' una spia per la polarita', allora forse qualcuno l'ha messa e forse un motivo ci sara'.

Se lo dici tu...
Vogliamo fare una statistica di quante barche ce l'hanno?
Inizio da me: la mia, pur essendo del 1977, è una delle poche che ce l'ha ma sono convinto che sia inutile specialmente per il fatto che le quattro schuko disposte nei vari ambienti sono ottime prese ma, notoriamente, NON polarizzate.

In precedenza sono stato vago ma, per esempio, in parecchi quartieri di Roma (compreso il mio) l'ACEA distribuisce ancora la 125VAC e la 220VAC. Ebbene la 220VAC (quella che si chiamava 'industriale') che ormai ha soppiantato completamente l'utilizzo della 125VAC ha entrambe la fasi calde. Come la metteresti con lo scaldabagno famoso?

Comunque sempre in modo amichevole, ti assicuro.

Daniele

[maurizio venini]

Faccia il cielo che ognuno eserciti il mestiere che conosce.
Aristofane

[danielef]

Citazione:maurizio venini ha scritto:
Faccia il cielo che ognuno eserciti il mestiere che conosce.
Aristofane

I forum e Aristofane non parlano la stessa lingua ma, in fondo, anche quello è un loro (dei forum) aspetto interessante.

Daniele

[dapnia]

Ma state scherzando, vero?
Quale apparecchio domestico, in Italia, ha problemi se giri la spina?
E tutti gli apparecchi montati sulle barche, marcati ce, imq, vde, (rina o solas ?) non hanno di questi problemi e sono assimilabili agli apparecchi domestici.
Se proprio ti disturba, apri la tua spina e gira i tuoi cavi.
Ma nemmeno lontanamente è da pensare che si possa collegare il neutro alla terra.
Lo facevano una volta, qualcuno (anche l'Enel), per altri motivi, ma con i differenziali la cosa non è possibile.
Solo alcune apparecchiature elettromedicali hanno la necessità di definizione di fase e neutro, e gli impianti ad alta tecnologia, tipo ospedali e cose simili, ma per altri motivi.
Oppure le applicazioni speciali, ma non credo sia il caso in questione.
Leggi le istruzioni del caricabatteria e accertati di cosa segnala la spia rossa accesa e perché.

[danielef]

Citazione:dapnia ha scritto:
Ma state scherzando, vero?
Quale apparecchio domestico, in Italia, ha problemi se giri la spina?
E tutti gli apparecchi montati sulle barche, marcati ce, imq, vde, (rina o solas ?) non hanno di questi problemi e sono assimilabili agli apparecchi domestici.
Se proprio ti disturba, apri la tua spina e gira i tuoi cavi.
Ma nemmeno lontanamente è da pensare che si possa collegare il neutro alla terra.
Lo facevano una volta, qualcuno (anche l'Enel), per altri motivi, ma con i differenziali la cosa non è possibile.
Solo alcune apparecchiature elettromedicali hanno la necessità di definizione di fase e neutro, e gli impianti ad alta tecnologia, tipo ospedali e cose simili, ma per altri motivi.
Oppure le applicazioni speciali, ma non credo sia il caso in questione.
Leggi le istruzioni del caricabatteria e accertati di cosa segnala la spia rossa accesa e perché.

No, nessuno sta scherzando anche se qualcuno dice cose non corrette.
La spia non si trova sul caricabatteria ma si trova vicino all'interruttore generale del circuito AC della barca e serve proprio per mostrare se il neutro sia veramente neutro o no. Si tratta banalmente di due lampadinette al neon dietro una stessa 'gemma' collegate tra la terra e alternativamente ai due cavi (neutro e fase). Quella tra la fase e la terra è verde, quella tra il neutro e la terra è rossa. La gemma diventa rossa se al neutro della barca giunge la fase, altrimenti se c'è tensione con la polarità giusta diventa verde.
Come ho scritto, alcune barche ce l'hanno ma considero dubbia la sua utilità. Perché ce l'hanno messo? Boh! bisognerebbe chiederlo ai cantieri. Qualcosa del tipo: 'eccesso di applicazione delle norme'?

Io ignoro il colore ma lo trovo utile per sapere a prima vista se c'è tensione dalla banchina; sarebbe bastato un neon tra la fase e il sedicente neutro!

Daniele

[dapnia]

Il mio riferimento è relativo alla situazione a valle degli interruttori (caricabatteria) e utilizzatori vari, per i quali non ha importanza l'inversione delle spine.
L'unico motivo per il quale si deve differenziare il neutro dalla fase è, appunto, nel montaggio dell'interruttore differenziale, necessario negli impianti TT per motivi ben precisi, ma quello è già sulla colonnina.
Personalmente ho adottato un sistema a doppia spina: quella per la colonnina e una seconda a valle, invertibile e chiusa in scatola stagna, da poter girare qualora occorresse, ma io in ingresso ho un limitatore di tensione, un manetotermico differenziale, al quadro tutti magnetotermici, e l'impianto di bonder polarizzato.

[IanSolo]

In molti paesi le prese di corrente sono 'polarizzate', tanto per citarne alcuni Francia, Svizzera, Inghilterra, Stati Uniti d'America (in questa ultima nazione vige pure la regola di porre a terra il neutro in prossimita' dell'utilizzatore, regola non piu' in vigore per l'Europa nelle applicazioni 'domestiche') e questo comporta la convenienza di sapere se la connessione e' corretta. (una lista di tipi : http://www.windoweb.it/guida/tecnologie/...triche.htm )
Penso che il cantiere produttore della barca installi sempre l'indicatore (di costo irrisorio) perche' certamente non realizza (per economia di scala) circuiti elettrici diversi sulle sue barche non sapendo necessariamente nelle prime fasi dell'allestimento a quale paese saranno destinate.
Previa verifica che il collegamento di terra sia corretto, che il neutro non sia per caso collegato alla terra (secondo la regola statunitense) e cosi' pure gli isolamenti siano buoni (se il differenziale non reagisce e' molto probabile che sia cosi' ma un'occhiata non fa male !) considererei irrilevante l'indicazione nel caso delle nostre utenze.

[danielef]

Citazione:IanSolo ha scritto:
In molti paesi le prese di corrente sono 'polarizzate', tanto per citarne alcuni Francia, Inghilterra, Stati Uniti d'America (in questa ultima nazione vige pure la regola di porre a terra il neutro in prossimita' dell'utilizzatore, regola non piu' in vigore per l'Europa nelle applicazioni 'domestiche') e questo comporta la convenienza di sapere se la connessione e' corretta.

Sei proprio sicuro di quello che scrivi? Non mi pare di averlo mai letto da nessuna parte. Mi sembra ovvio che in Europa non ci sia l'obbligo di mettere il neutro a terra ma non capisco come un paese civile possa obbligare a provare la correttezza di un impianto rischiando un cortocircuito. Direi al limite del criminale...
Esistono modi meno pericolosi e distruttivi...
A me risulta che il neutro, per legge, deve essere attaccato alla terra all'origine (al generatore); non dicono altro.

Citazione:Dapnia ha scritto:
Il mio riferimento è relativo alla situazione a valle degli interruttori (caricabatteria) e utilizzatori vari, per i quali non ha importanza l'inversione delle spine.
L'unico motivo per il quale si deve differenziare il neutro dalla fase è, appunto, nel montaggio dell'interruttore differenziale, necessario negli impianti TT per motivi ben precisi, ma quello è già sulla colonnina.
Personalmente ho adottato un sistema a doppia spina: quella per la colonnina e una seconda a valle, invertibile e chiusa in scatola stagna, da poter girare qualora occorresse, ma io in ingresso ho un limitatore di tensione, un manetotermico differenziale, al quadro tutti magnetotermici, e l'impianto di bonder polarizzato.

L'impianto di 'bonding' è quello che serve da parafulmine/gabbia di Faraday? Che c'entra con la nostra discussione e la polarizzazione? E non capisco neppure la citazione sull'interrutore a corrente residua (il differenziale): l'interruttore differenziale può lavorare egregiamente anche se entrambe le fasi sono 'calde' (come, per esempio, a casa mia) - il fatto che uno dei poli sia il neutro è irrilevante. L'unica cosa è che, in teoria, se un apparecchio cortocircuita il neutro verso terra visto che, sempre in teoria, non dovrebbe passare corrente il differenziale potrebbe non intervenire. Vuol dire che interverrà la volta successiva, quando la spina capiterà invertita

Comunque, per concludere la discussione che ormai inizia a diventare troppo lunga e 'incartata', se volete capire perché alcune barche hanno questa benedetta lampadina potete trovare la spiegazione qui:
http://bluesea.com/files/resources/techn...part_2.pdf
Ma, insisto, ha rilevanza solo se uno non ha prese oppure quelle che ha sono polarizzate.

Daniele

[IanSolo]

Si, sono sicuro :
http://www.voltimum.it/techarea.php?dynt...1&hpid=443
http://www.elenet.altervista.org/Elettro...masse.html
http://www.elektro.it/sistemi_collegamen...rra_04.htm
solo per dare un'idea visto la materia e' molto complicata e dibattuta.

Il fatto di avere il neutro collegato a terra non serve a 'provare la correttezza di un impianto rischiando un cortocircuito' ma ha ben altre motivazioni che si intuiscono dando una scorsa ai link di cui sopra.

[ppierluigi]

mah... ma piu' semplicemente usare un cercafase da tre euro?

cit wikipedia (so' pigro)
Il cercafase è un semplice ed economico strumento usato per rilevare la presenza di tensione elettrica su un qualsiasi elemento circuitale, ed in particolare per individuare la presenza di una fase su un conduttore.
Solitamente ha la forma e la funzionalità di un cacciavite, ma nel manico trasparente è alloggiata una piccola lampada al neon con una resistenza elettrica collegata in serie. Una estremità del circuito è collegata alla punta del cacciavite, l'altra ad una piastrina presente sul manico. Per utilizzare il cercafase è necessario tenere un dito in contatto con la piastrina e con la punta toccare le parti da verificare (fili elettrici, morsetti, carcasse metalliche ecc).
Se sulla parte è presente una tensione sufficiente ad accendere la lampada, un flusso di corrente scorre attraverso lo strumento e verso l'operatore, disperdendosi verso terra per via resistiva o capacitiva, e si può osservare una debole luce arancione nel manico. Il flusso ci corrente è talmente debole da non essere neppure percettibile dall'uomo

e cmq confermo le vecchie sicuro le nuove alcune, le caldaie vogliono la fase corretta

prendi il cercafase e vedi se hanno invertito fase/neutro.

ppierluigi

[ppierluigi]

come appena provato tra lo sconforto dei colleghi di ufficio
se hai un tester digitale ,lo posizioni su una scala volt
alternata (ad es. sul mio 750 V fondo scala ac ), colleghi
*solo un puntale* al conduttore su cui devi fare la misura
(l'altro puntale lo lasci penzolante, o lo colleghi a terra),
potrai distinguere fase e neutro perche' sul conduttore di
fase misurerai un valore di tensione molto maggiore che su
quello del neutro, il principio di funzionamento e' lo stesso
del cercafase (accoppiamento capacitivo).
nel mio caso 13,6 sulla fase 1,3 sul neutro

ppierluigi

[dapnia]

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L'impianto di 'bonding' è quello che serve da parafulmine/gabbia di Faraday?
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No, è quell'impianto che equipotenzia tutte le masse metalliche, anche di differente natura, per evitare i noti inconvenienti dovuti alla poliedrica natura delle correnti (per esempio le corrosioni galvaniche, le elettrolisi, eccetera).
Va da sè che sia inevitabile che lì ci finiscano anche le terre, e, per vari accidenti, a volte anche i negativi.
Valido presupposto è l'isolatore galvanico sulla 220 o, meglio, il trasformatore d'isolamento.
Che poi, per sua natura, l'impianto metta a massa/terra (a mare è più corretto, ma intendersi sui termini non è così automatico) tutto il padiglione, limitando le correnti pilota (canale ionizzato) della scarica ceraulica, è un sottoprodotto gradito, ma non sufficiente ad essere considerato un antimpatto, nè una protezione Faradayana.

[dapnia]

<<<<<
L'unica cosa è che, in teoria, se un apparecchio cortocircuita il neutro verso terra visto che, sempre in teoria, non dovrebbe passare corrente il differenziale potrebbe non intervenire.
<<<<<

Appunto.