Significativita' VPP da Certificato ORCi

[jacques-2]

Buongiorno a tutti.
Sto studiandomi alcuni certificati ORC international di barche cruiser racer per CERCARE di individuare le performances di barche che non ho avuto modo di provare, oppure che ho provato "alla carlona".
Ho notato che le differenze nelle VPP, anche per barche abbastanza lontane tra loro come ad esempio First40.7 e Oceanis411, non divergono poi quanto ci si aspetterebbe. Oddio, mezzo nodo medio con tutte le andature e TWS non è che sia poco, però ad esempio ho visto un GS40 Paperini che avrEBBE prestazioni (leggermente) inferiori ad un Bavaria 40 Farr (e infatti ha GPH, ToD e ToT peggiori, cioè "paga" al Bavaria...).

I valori sono teorici, si sa, però la mia percezione è diversa.
Mi chiedo se è essa un pò soggettiva e distorta, oppure se lo sono gli algoritmi dell'ORC, o....entrambi in varia misura!

Potreste gentilmente commentare quanto sopra?

[N/A]

Dipende molto dalle vele che hanno stazzato

[ZK]

confronterei beat e run vmg nelle colonne del vento
ti danno un idea di come si comportano le due barche nei bastoni.

puoi valutare la differenze in percentuale o forse meglio confrontarle per "TIME ALLOWANCES" che indica il tempo a fare un miglio.

intorno al traverso con vento forte le prestazioni dovrebbero essere piu o meno le stesse per barche della stessa lunghezza e non ci dovrebbe essere nulla di strano in questo.(colpa di un certo froude)

il gph non indica la prestazione, serve solo nelle regate a separare i gruppi,

tod e tot sono la stessa cosa cambia solo il tipo di misura, tempo su distanza o tempo su tempo cambia una e cambia anche l' altra.

i valori dell' orc sono molto precisi e se avessi provato a raggiungerle quelle prestazioni lo sapresti bene.
penso che sia il tuo modo (lo posso dire alla carlona?) di misurare le barche come si fa con le macchine, velocita, potenza e tipo di carrozzeria.

una differenza del 20% e' enorme, pensa ad una regata che duri quattro giorni e uno arriva un giorno prima.

[jacques-2]

Grazie per le indicazioni.
Sai, uno si arrangia come può, se è inchiodato ad una sedia saldamente appoggiata nella terraferma.....
Circa l'esempio del GS40pap e del Bavaria40, cosa ne pensi? Magari posso mettere qui i valori da certificato per un commento.
Ehm.....confesso che non ho mai capito se RunVMG significhi la velocità diretta in poppa piena verso il target, oppure la "migliore" velocity made good ottenibile, all'angolo X che la barca X deve fare per avere QUELLA Vmg......e se prevede l'uso delle vele non bianche (immagino di si, se stazzate).....provo a spiegarmi meglio?

La Run VMG è:
1. la velocità in poppa piena al variare del vento con le vele disponibili (anche non bianche)
oppure
2. la velocità di avvicinamento al target (coseno dell'angolo di polare) che la barca X potrebbe raggiungere con 171°, la barca Y con 162°, al variare del vento, etc.

[jetsep]

(23-10-2014 10:37)jacques-2 Ha scritto:  Grazie per le indicazioni.
Sai, uno si arrangia come può, se è inchiodato ad una sedia saldamente appoggiata nella terraferma.....
Circa l'esempio del GS40pap e del Bavaria40, cosa ne pensi? Magari posso mettere qui i valori da certificato per un commento.
Ehm.....confesso che non ho mai capito se RunVMG significhi la velocità diretta in poppa piena verso il target, oppure la "migliore" velocity made good ottenibile, all'angolo X che la barca X deve fare per avere QUELLA Vmg......e se prevede l'uso delle vele non bianche (immagino di si, se stazzate).....provo a spiegarmi meglio?

La Run VMG è:
1. la velocità in poppa piena al variare del vento con le vele disponibili (anche non bianche)
oppure
2. la velocità di avvicinamento al target (coseno dell'angolo di polare) che la barca X potrebbe raggiungere con 171°, la barca Y con 162°, al variare del vento, etc.

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[jetsep]

(23-10-2014 10:37)jacques-2 Ha scritto:  Grazie per le indicazioni.
Sai, uno si arrangia come può, se è inchiodato ad una sedia saldamente appoggiata nella terraferma.....
Circa l'esempio del GS40pap e del Bavaria40, cosa ne pensi? Magari posso mettere qui i valori da certificato per un commento.
Ehm.....confesso che non ho mai capito se RunVMG significhi la velocità diretta in poppa piena verso il target, oppure la "migliore" velocity made good ottenibile, all'angolo X che la barca X deve fare per avere QUELLA Vmg......e se prevede l'uso delle vele non bianche (immagino di si, se stazzate).....provo a spiegarmi meglio?

La Run VMG è:
1. la velocità in poppa piena al variare del vento con le vele disponibili (anche non bianche)
oppure
2. la velocità di avvicinamento al target (coseno dell'angolo di polare) che la barca X potrebbe raggiungere con 171°, la barca Y con 162°, al variare del vento, etc.

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[jacques-2]

Grazie mille.
Da quello che ho capito, la risposta corretta alla domanda sotto riportata è la DUE. E "magari" l'angolo che massimizza la RunVMG è il Gybe Angles? "Misonocapito"?

Citazione:La Run VMG è:
1. la velocità in poppa piena al variare del vento con le vele disponibili (anche non bianche)
oppure
2. la velocità di avvicinamento al target (coseno dell'angolo di polare) che la barca X potrebbe raggiungere con 171°, la barca Y con 162°, al variare del vento, etc.

[einstein]

In realtà quello che conta è la VT di bolina e poppa, che si ricava dividendo la VMG per il cos. Beat e Gybe angle.
ciao

[ZK]

in soldoni quello che dice einstein e che per la poppa e' anche la mia ideologia.
se con tot vento la velocita targhet per fare la miglior poppa e' x se ti metti a quella velocita ottieni sia l' angolo (che specie in poppa e' la cosa piu ballerina che esista) sia la miglior vmg (che e' la miglior velocita di discesa) se la velocita aumenta poggi, se diminuisci orzi... e se l' onda ti aiuta usi la spinta per scendere invece che per andare a spasso per il mare.
sulla bolina mi taccio.

[kermit]

Ammazza Einstein ha detto tutte queste cose? Non sembrava. A me sembravano solo indicazioni sul certificato

[jacques-2]

(23-10-2014 13:30)einstein Ha scritto:  In realtà quello che conta è la VT di bolina e poppa, che si ricava dividendo la VMG per il Beat ed il Gybe angle.
ciao

Scusa, non l'ho capita.
La Velocità Target "la so" come VPP, come "obiettivo" di velocità lineare teorica che la barca può dare, e che si cerca di raggiungere.
So che la mia barca a 60° con 10Kn ha una VPP di 6,71, e se fa meno mi pongo domande.
Se "la so male" correggimi.

A prescindere da questo, non capisco l'operazione che indichi.
Prendo un ORCi a caso e leggo sotto TWS=10, ad esempio:
Beat Angles=41,4° - Beat VMG=4,36 e
Gybe Angles=151,1° - Run VMG=5,09

Divido 4,36 per 41,4 e ottengo.....0,105314...
Divido 5,09 per 151,1 e ottengo...0,033686..

What do they mean?

Al limite capirei l'arcoseno della Beast VMG*VMG, che mi da la VPP/VT/Pippo (insomma la Speed On Ground)...che poi è l'operazione inversa a quella per ottenere la VMG dalla SOG..

Please, light me!

[einstein]

(23-10-2014 19:47)jacques-2 Ha scritto:  A prescindere da questo, non capisco l'operazione che indichi.
Prendo un ORCi a caso e leggo sotto TWS=10, ad esempio:
Beat Angles=41,4° - Beat VMG=4,36 e
Gybe Angles=151,1° - Run VMG=5,09

Allora, sul certificato non ti danno le VT di bolina e di poppa, te le devi ricavare con la formula VT=VMG/cosangolo.
La velocità 4,36, come vedi è la VMG, ma tu devi conoscere la tua velocità imbarcazione relativa e cioè la VT da tenere nei bordi. In questo caso di bolina: 4,36 (VMG) diviso 0,750111(cos 41,4°)=5,81(VT); di poppa: 5,09 (VMG) diviso 0,8755464 (cos 151,1°)=5,81(VT). Fatalità coincidono.
Ti è più chiaro?
ciao

[jacques-2]

Ok, ora si. Ero in panico..:-)
Dividendo per il coseno chiarissimo, grazie mille!

[jacques-2]

...

[jacques-2]

(22-10-2014 17:06)jacques-2 Ha scritto:  Ho notato che le differenze nelle VPP, anche per barche abbastanza lontane tra loro come ad esempio First40.7 e Oceanis411, non divergono poi quanto ci si aspetterebbe. Oddio, mezzo nodo medio con tutte le andature e TWS non è che sia poco, però ad esempio ho visto un GS40 Paperini che avrEBBE prestazioni (leggermente) inferiori ad un Bavaria 40 Farr (e infatti ha GPH, ToD e ToT peggiori, cioè "paga" al Bavaria...).

Scusate se mi autocito, ma volevo tornare al punto.
Se cioè, VOSTRA OPINIONE, questi calcoli rispecchiano la "realtà teorica", oppure se la realtà "la creano". Voglio dire, vi risulta che ci siano barche che camminano molto di più del loro certificato? Escludiamo casi singoli, parliamo di "categorie" (che ne so, gli X un tempo....andavano davvero o stavano dietro in reale vincendo in compensato?).
Poco o niente, abbastanza, molto. A parità di manico, s'intende.
Tenendo conto ovviamente di quello che si porta dietro la barca X nel suo certificato di stazza (vele dacron vecchie oppure 3d nuove, etc.).

Portate pasiensa, non mi mandate.....

[nedo]

(24-10-2014 16:36)jacques-2 Ha scritto:  

(22-10-2014 17:06)jacques-2 Ha scritto:  Ho notato che le differenze nelle VPP, anche per barche abbastanza lontane tra loro come ad esempio First40.7 e Oceanis411, non divergono poi quanto ci si aspetterebbe. Oddio, mezzo nodo medio con tutte le andature e TWS non è che sia poco, però ad esempio ho visto un GS40 Paperini che avrEBBE prestazioni (leggermente) inferiori ad un Bavaria 40 Farr (e infatti ha GPH, ToD e ToT peggiori, cioè "paga" al Bavaria...).

Scusate se mi autocito, ma volevo tornare al punto.
Se cioè, VOSTRA OPINIONE, questi calcoli rispecchiano la "realtà teorica", oppure se la realtà "la creano". Voglio dire, vi risulta che ci siano barche che camminano molto di più del loro certificato? Escludiamo casi singoli, parliamo di "categorie" (che ne so, gli X un tempo....andavano davvero o stavano dietro in reale vincendo in compensato?).
Poco o niente, abbastanza, molto. A parità di manico, s'intende.
Tenendo conto ovviamente di quello che si porta dietro la barca X nel suo certificato di stazza (vele dacron vecchie oppure 3d nuove, etc.).

Portate pasiensa, non mi mandate.....

Di solito quando ci si rivolge ai guru ci si va da soli, confidando nella bontà e comprensione della corte

[shein]

(24-10-2014 16:36)jacques-2 Ha scritto:  

(22-10-2014 17:06)jacques-2 Ha scritto:  Ho notato che le differenze nelle VPP, anche per barche abbastanza lontane tra loro come ad esempio First40.7 e Oceanis411, non divergono poi quanto ci si aspetterebbe. Oddio, mezzo nodo medio con tutte le andature e TWS non è che sia poco, però ad esempio ho visto un GS40 Paperini che avrEBBE prestazioni (leggermente) inferiori ad un Bavaria 40 Farr (e infatti ha GPH, ToD e ToT peggiori, cioè "paga" al Bavaria...).

Scusate se mi autocito, ma volevo tornare al punto.
Se cioè, VOSTRA OPINIONE, questi calcoli rispecchiano la "realtà teorica", oppure se la realtà "la creano". Voglio dire, vi risulta che ci siano barche che camminano molto di più del loro certificato? Escludiamo casi singoli, parliamo di "categorie" (che ne so, gli X un tempo....andavano davvero o stavano dietro in reale vincendo in compensato?).
Poco o niente, abbastanza, molto. A parità di manico, s'intende.
Tenendo conto ovviamente di quello che si porta dietro la barca X nel suo certificato di stazza (vele dacron vecchie oppure 3d nuove, etc.).

Portate pasiensa, non mi mandate.....

in linea generale per la mia esperienza (non da guru ) ci prende molto

[tiger86]

E' risaputo che i compensi sono un casino. Sia in IRC che orc
. Se fai certificati semplificati il rating è penalizzato. Poi il compenso nella Orc ,come ti hanno già detto, non è solo il GP H . Mai sentito parlare di Vento implicito ?Poi c'è la questioni ottimizzazioni, ad esempio un first viene progettato in funzione anche delle formule un oceanis no, poi si danno dei Soldini a qualche bravo ing e quello con alcune modifiche ti migliora il rating. Infine come dici tu 0.5 kts è tantissimo e nelle tue analisi segui il consiglio di Einstein .
Le regate a compenso sono poco sportive, ma servono a far regatare tutti. In ogni caso io a quel punto preferisco libera

[jacques-2]

(25-10-2014 17:02)tiger86 Ha scritto:  E' risaputo che i compensi sono un casino. Sia in IRC che orc
. Se fai certificati semplificati il rating è penalizzato. Poi il compenso nella Orc ,come ti hanno già detto, non è solo il GP H . Mai sentito parlare di Vento implicito ?Poi c'è la questioni ottimizzazioni, ad esempio un first viene progettato in funzione anche delle formule un oceanis no, poi si danno dei Soldini a qualche bravo ing e quello con alcune modifiche ti migliora il rating. Infine come dici tu 0.5 kts è tantissimo e nelle tue analisi segui il consiglio di Einstein .
Le regate a compenso sono poco sportive, ma servono a far regatare tutti. In ogni caso io a quel punto preferisco libera

Certo, condivido e cerco di tenere conto di quanto hai riassunto.
Ovvio che una barca "ottimizzata" avrà ben diversi parametri di una che esce di fabbrica. Però le ottimizzazioni un pò traspaiono dai certificati.
Poi, se vi dico PERCHE' perdo tempo con questi numeretti, vi mettete a ridere.


[a. per imparare qualcosa che non so - b. per individuare le barche più prestazionali in tempo reale tra quelle di serie]

[mania2]

per individuare le barche di serie più prestazionali basta studiarti (con grano salis) le classifiche delle regate degli ultimi 10 anni, sembrerà strano ma trovi sempre gli stessi modelli di barche di serie nelle prime posizioni.
Ci sono modelli che storicamente sono stati vincenti, soprattutto a livello di equipaggi amatoriali.
Salvo eccezioni (che non ci interessano) la media delle medie è sempre il parametro più indicativo...
Un'ultima osservazione, spesso il successo di un progetto (di serie) non è dato solo dalla sua velocità pura ma anche dalla facilità di messa a punto e di gestione da parte di equipaggi non professionistici, dalla possibilità di accelerazione, dalla manovrabilità, ecc. Anche questo va capito nell'analisi delle classifiche.

Se poi il tuo studio ha solo finalità teoriche/scientifiche allora procedi con l'analisi dei certificati.