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Linea d'ancoraggio: calumo in tessile o catena?
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nemof Offline
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RE: Linea d'ancoraggio: calumo in tessile o catena?
(07-03-2015 17:58)rob Ha scritto:  Se magari è difficile trovare localmente quelli che lui ha testato, a mio avviso meglio fare in altro modo perché prenderne uno a caso c'è davvero un bel rschio di cascar male Smiley6
In Italia fra Maggi, Rigamonti eccetera con tutti i catenifici che ci sono un qualcosa di buono comunque si dovrebbe trovare, solo che boh nei cataloghi non si vede (?)

bv
Infatti io non sono riuscito a trovare niente di certificato di produzione locale e con i materiali che si trovano in giro, non vorrei trovarmi in difficoltà 22 ; ottimi comunque i tuoi link che danno le informazioni che cercavo e anche di più19

e grazie mckowoy per la tua info , ma per salpare a mano ... non ho più l'età o meglio la schienaSmiley4
07-03-2015 21:07
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mckewoy Offline
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RE: Linea d'ancoraggio: calumo in tessile o catena?
(07-03-2015 21:07)nemof Ha scritto:  e grazie mckowoy per la tua info , ma per salpare a mano ... non ho più l'età o meglio la schienaSmiley4

io sto a 72 ma lo facevo anche a 40. pesi a centro barca e calumo sul winch.
Smiley53Smiley53Smiley53 ahahaha sentire la brezza che entra direttamente nel quadrato a rinfrescarti lePalla 8Palla 8

i Responsabili. chissà quanto pagarebbero per essere comprati

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(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 07-03-2015 23:19 da mckewoy.)
07-03-2015 23:17
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lfabio Offline
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RE: Linea d'ancoraggio: calumo in tessile o catena?
Come al solito, arrivo tardi ma arrivo.

Di americani che han navigato che si chiamano contenti di avere calumo misto per uragani, per i motivi delineati da Bullo, ne troverete pochini.

In compenso in nessun articolo citato si menziona l' aspetto piu importante, che e' che in tutti i casi, e' una cosa buona e simpatica e bella avere *sempre* uno snubber, sulla catena (o cima).

Lo snubber, singolo o a briglia doppia se ci si aspetta ventolone (cit.), va fissato sulle bitte di prua mettendo poi in bando la catena di modo che non ci sia carico sul salpaancore. Cosi tra l' altro si risolvono anche le paure di chi teme che nottetempo il salpa per motivi suoi molli tutto...

E' altresi' buona norma che questo venga costruito con cima opportunamente elastica - nylon a tre trefoli o per chi ha la barca non-tanto-grande, addirittura dynamic rope da alpinismo come suggerito da uno dei soliti nel sito.

E' parimenti buona norma che le parti che sfregano della detta cima siano opportunamente protette dallo sfregamento, ricordando che una cima elastica e' appunto tale e a carico di lavoro potrebbe allungarsi tanto.

E' infine buona norma che il nylon sia un po' sopra l' acqua perche' il nylon bagnato perde abbastanza resistenza - alcune fonti parlano anche del 30%

Se la faccenda si prevede sia davvero brutta, doppio nylon a tre trefoli passato nelle bocche di rancio, fuori dalle bitte di prua a far da 'distanziale' e dato volta saldamente alle bitte a mezza nave. Ricordando che l' allugamento a SWL di una cima nylon a tre trefoli e' del 25-30%, per cui non e' teoricamente impossibile che ci sia un allungamento di metri, non di cm... e che quindi la zona bocca di rancio e bitta di prua va protetta per tutta questa lunghezza.

Il signor Cox gia citato da Rob cita una formula che e' (LOA^2) * (velocita' vento^2) / 500 , con LOA in metri e velocita' in nodi, per i kgf di tiro sull' ancora di una barca a vela moderna.

Questo vuol dire che un 12 metri, con 60 nodi di vento, tira 1036kg. Sara' quindi opportuno avere due cime a tre trefoli con SWL di 500-600kg (di piu no, che se no si allungano troppo poco), sapendo che se ne mette in forza solo una se non ci si aspettano piu di 30-35 nodi *di raffica*.

Per riferimento ulteriore, un nylon a tre trefoli 'bello' da 1/2" ha 2900 kg di average tensile strength, quindi si puo' calcolare circa 700kg di SWL.

Uno da 3/8", circa 1930kg. 1930*2/4 = 965kg. Quindi con tre trefoli di nylon da 10mm, che fa 1060kg circa di tenuta, *impiombato bene con redance serie* andra' piu che bene fino a 60 nodi.

La cima, impiombata appunto bene, si puo' fissare alla catena col 'solito' loop in dyneema, uno per maglia su due maglie consecutive per non tirare in modo strano l' anello e, per chi si fida poco, un secondo per lato 3-4 maglie piu in la, piu lasco, sai mai che il primo molli.

A quel punto, ad avere calumo opportuno, si sta tranquilli. Il famoso 12 metri avra' circa 9 metri di nylon che si allungheranno fino a 2mt (siamo ben sotto il SWL) e anche a prendere 60 kts... la prima cosa che mollera' sara' sicuramente l' ancora che ara, soprattutto con i dimensionamenti che di solito vengon fatti. Ma ci vorranno TANTI nodi.

Se invece la bestia e' un po' piu grossa, i conti cambiano un po' ma non tantissimo. Il qui presente scrotoclasta ha preso del nylon da 3/4".
07-03-2015 23:49
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rob Offline
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RE: Linea d'ancoraggio: calumo in tessile o catena?
(07-03-2015 23:49)lfabio Ha scritto:  In compenso in nessun articolo citato si menziona l' aspetto piu importante, che e' che in tutti i casi, e' una cosa buona e simpatica e bella avere [...] uno snubber, sulla catena

ciao lfabio,

qualcosa mi dice che fra poco un articolo in italiano esce Smiley53
(mi sono permesso di togliere il "sempre" dalla citazione per rispetto del molo in cemento a poppa nel porto greco di cui si diceva sopra, dove tre metri di elasticità mandano la barca a fondo)

Fraysse ha scritto i suoi articoli nel '97 (?, insomma seconda metà anni 90, quasi venti anni fa), recentemente ci sono stati altri contributori a sviluppare ancora un po' di più l'esame della catenaria mista (catena + tessile) applicata alle linee di ancoraggio; pero' a onor del vero per gli anglosassoni è storicamente stato "bloody French nonsense", toh da cinque sei anni cominciano anche loro a porsi interrogativi e riconoscere che forse tanto nonsense non è.

Citazione:Ricordando che l' allugamento a SWL di una cima nylon a tre trefoli e' del 25-30%, per cui non e' teoricamente impossibile che ci sia un allungamento di metri, non di cm...
[...]
Il famoso 12 metri avra' circa 9 metri di nylon che si allungheranno fino a 2mt (siamo ben sotto il SWL)

lo scopo in condizioni limite alla ruota è proprio avere metri di allungamento disponibile, o comunque il più possibile, cosa che una catenaria di catena quasi al limite non puo' più dare (altri 12m meno famosi hanno 20m di snubber tessile)

come dicevano, con un elastichino ad allungamento infinito si puo' fermare un treno lanciato a tutta velocità 21
08-03-2015 01:53
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lfabio Offline
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RE: Linea d'ancoraggio: calumo in tessile o catena?
Rob, hai pure ragione: in realta' non ho pensato a cosa farei col molo greco, forse perche' la (mia personale) prima tedenza, quando fossi in condizioni da snubber a briglia, sarebbe di lasciarlo, il molo, e di andare all' ancora eventualmente con cime a terra ma ben distanti dal molo stesso - e da altri.

Anche perche' a me han insegnato in questi casi a far far testa BENE all' ancora e, sinceramente, non mi fiderei a farlo con un molo dietro. Se va storto qualcosa, faccio come qualcuno che conosco (...) che causa crociera dell' invertitore s'e' portato via il pontile galleggiante. Non va bene.

Guardando sul sito di Samson ropes, che e' l' unico che ho trovato che da qualche indicazione utile riguardo l' allungamento del nylon a carichi progressivamente maggiori, vediamo che con un carico del 30% dell' avg. breaking load danno un allungamento previsto del 12.8%.

Se abbiamo il 'solito' 12 metri, per il quale possiamo prevedere 10 metri malcontati di tessile, rileviamo che in effetti la distanza dalla banchina dev'essere parecchio ingente (tipo 4-5 metri...) perche' deve stendersi la catenaria, tirarsi il tessile e dobbiamo ancora avere margine.

Quindi postulato che ci si fidi a far testa all' ancora 'convinti', postulato di fidarsi dei vicini (particolare non trascurabile) sara' bene mettersi appunto a 4-5 metri dalla banchina (il che vuol dire a occhio avere almeno 4 cime a terra se non 6... di cui due incrociate...).

D' altra parte, in una situazione del genere, l' alternativa per scaricare il verricello potrebbe solo essere il dyneema grosso (tipo 1/2") passato in una maglia della catena, ma a quel punto i carichi di picco sulle gallocce... brr. E bisogna pure ricordarsi che il dyneema scalzato sulle gallocce scivola che e' una bellezza.

Suggerimenti? Alternative? Pensieri?

Non riesco a trovare un' alternativa valida e anche il calumo misto in questo contesto aiuta poco, nel senso che per essere certi di non dar da fare al molo, tocca stare parecchio, parecchio avanti e a quel punto le cime di poppa dovrebbero essere messe con angoli che non sono compatibili con la consueta posizione a scatola di sardine delle barche...

Chiaro che stiamo parlando di situazioni piuttosto movimentate.
08-03-2015 03:50
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ZK Offline
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RE: Linea d'ancoraggio: calumo in tessile o catena?
secondo me con le cime a terra di una banchina la barca non brandeggia, se non brandeggia il calumo e' soggetto solo alla forza del vento e non deve assorbire l' energia cinetica della barca, cala di tanto la sollecitazione e diventa inutile l'elasticita.

amare le donne, dolce il caffe.
08-03-2015 08:29
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RMV2605D Offline
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RE: Linea d'ancoraggio: calumo in tessile o catena?
(08-03-2015 08:29)ZK Ha scritto:  secondo me con le cime a terra di una banchina la barca non brandeggia, se non brandeggia il calumo e' soggetto solo alla forza del vento e non deve assorbire l' energia cinetica della barca, cala di tanto la sollecitazione e diventa inutile l'elasticita.

Straquoto!

Il brandeggio, in ancoraggio alla ruota, è quello che sollecita maggiormente la linea di ancoraggio (basta vedere come si tende quando la barca parzialmente traversata si ferma e riparte dall'altro lato).

La veletta antibrandeggio di poppa riduce fortemente questo fenomeno riducendo di molto la sollecitazione anche perchè con la veletta più forte è il vento minore è il brandeggio residuo.

Da quando ho adottato la veletta, l'ancora sovradimensionata e 80 m di catena più avuto problemi (anche perchè scelgo sempre ancoraggi protetti, con fondale < 10 m e buon tenitore).

898989
08-03-2015 08:55
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rob Offline
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RE: Linea d'ancoraggio: calumo in tessile o catena?
era proprio quello che dicevo: grossa elasticità quando alla ruota perché i carichi dinamici possono essere molto elevati, invece con la barca ferma contro il molo intervengono (essenzialmente) carichi statici, di qualche ordine di grandezza inferiori a quelli dinamici, quindi l'elasticità è molto meno importante.
Il problema aggiuntivo puo' essere che alla ruota hai si' i carichi dinamici, ma quelli statici vengono "automaticamente" ridotti dalla barca che tende a mettersi filo a vento (più o meno aiutata da altri accorgimenti); con un molo dietro (o con le cime a terra) viceversa ogni spostamento della direzione del vento 1.aumenta la resistenza al vento/carichi statici perché la superficie esposta aumenta, e 2.la componente sulla linea di ancoraggio aumenta a dismisura (in teoria supponendo il vento perpendicolare tende a infinito), è una situazione molto "scomoda" e sorniona, nel senso che molto in fretta le forze possono raggiungere valori estremamente elevati.
Se di notte sei alla ruota, prima che i carichi dinamici diventino elevati uno sente qualcosa, la barca si muove, gli strattoni, eccetera; se con le cime a terra il vento gira, la barca sta sempre li' e uno non si accorge di niente, pero' i carichi sulle cime+calumo partono subito verso l'alto, ci sono molti meno campanelli d'allarme.
Fra l'altro se nel molo ti capita un vicino sopravento con la linea elastica c'è da mandargli qualche sacramento 47


** preciso quel che dicevo più su: parlavo di snubber "lunghi", tipo 10 - 20m, che possono dare i qualche metro di allungamento elastico; poi chiaro anche quando uno non vuole l'elasticità uno snubberino corto di un paio di metri sulla catena è sempre bene metterlo, o comunque rimuovere il carico dal salpancora per mandarlo a una bitta

bv
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 08-03-2015 11:08 da rob.)
08-03-2015 11:03
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bullo Offline
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RE: Linea d'ancoraggio: calumo in tessile o catena?
Scusate la mia ignoranza ma cosa vul dire " snubber".
Grazie.-
08-03-2015 14:26
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Stefanone Offline
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RE: Linea d'ancoraggio: calumo in tessile o catena?
(08-03-2015 14:26)bullo Ha scritto:  Scusate la mia ignoranza ma cosa vul dire " snubber".
Grazie.-
Cari Bullo,
dovresti saperlo che dire elastico non è affatto "chic"!!!21Smiley4Thumbsupsmileyanim

PS. Questo è il significato di "chic" preso da Wikipedia:
Chic (/'ʃik/) è un termine di origine francese che può essere tradotto in italiano come "elegante" ma che ha un significato molto più ampio che può essere esteso anche al di fuori dello stile di abbigliamento.
Smiley34Smiley34Smiley34

:15:
08-03-2015 15:57
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rob Offline
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RE: Linea d'ancoraggio: calumo in tessile o catena?
(08-03-2015 14:26)bullo Ha scritto:  cosa vul dire " snubber".


è lo stroppo che si collega alla catena dell'ancora, per poi metterlo in tensione e dargli volta a una bitta, in modo che la parte di catena in barca non sia più sotto tensione

se qualcuno conosce un termine unico in italiano per descrivere tutto cio' è il benvenuto per condividere tale tesoro linguistico, ti immagini la faccia dei vicino di ancoraggio quando tiri fuori 'sto termine sconosciuto e gli dici "il suo xxxxxx è un po' sfilacciato" Smiley34

già che ci siamo, magari anche un termine italiano unico equivalente all'inglese "scope": "rapporto fra lunghezza di calumo e distanza fra musone e fondale" Smile
08-03-2015 17:54
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mckewoy Offline
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RE: Linea d'ancoraggio: calumo in tessile o catena?
bozza??? infatti si fissa alla catena con il nodo di bozza

Bozza

Pezzo di fune, o di catena, fissato con un'estremità a un punto fermo, in prossimità del passaggio di una manovra o di una catena in lavoro; con l'altro capo serve a trattenere questa temporaneamente, evitando che si perda quel che si è tirato quando, cessata la trazione, si debba dar volta definitivamente alla manovra o catena.

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08-03-2015 18:08
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mckewoy Offline
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RE: Linea d'ancoraggio: calumo in tessile o catena?
già che ci siamo, magari anche un termine italiano unico equivalente all'inglese "scope": "rapporto fra lunghezza di calumo e distanza fra musone e fondale" Smile

volte?? tre volte - quattro - cinque volte.

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08-03-2015 18:11
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rob Offline
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RE: Linea d'ancoraggio: calumo in tessile o catena?
(08-03-2015 18:08)mckewoy Ha scritto:  bozza??? infatti si fissa alla catena con il nodo di bozza

Bozza

Pezzo di fune, o di catena, fissato con un'estremità a un punto fermo, in prossimità del passaggio di una manovra o di una catena in lavoro; con l'altro capo serve a trattenere questa temporaneamente, evitando che si perda quel che si è tirato quando, cessata la trazione, si debba dar volta definitivamente alla manovra o catena.

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bella! è vero Thumbsupsmileyanim

dicendo "la bozza dell'ancora", o la "bozza della catena" si capirebbe univocamente cosa vuol dire ? oppure ci potrebbero essere altre cime "bozze dell'ancora" ? Mi sembra di no.. (?).


ANdare dal signore di prima: "la sua ancora ha una bella bozza", "cavolo come è possibile è nuova"

oddio scusa Smiley30
08-03-2015 18:33
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ZK Offline
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RE: Linea d'ancoraggio: calumo in tessile o catena?
l' afforco alla ruota e' da pazzi, in banchina e' scomodo che, sicuro un altro, se non due sopra o sotto ti tocca pero i carichi si riducono di molto.

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08-03-2015 18:38
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lfabio Offline
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RE: Linea d'ancoraggio: calumo in tessile o catena?
Sta benissimo: carichi statici e bassi ma se e solo se (cit.) hai il vento che arriva dalla parte giusta e discretamente anzi quasi perfettamente costante (cosa piuttosto rara), se no i carichi dinamici ci sono. Se arriva dalla parte sbagliata... ti devi preoccupare dei tuoi carichi statici *e* di quelli dei vicini. Se arriva anche dalla parte giusta ma a raffiche... si veda sopra. E siamo da capo a dodici, perche' conveniamo tutti che la linea elastica comunque non va bene in banchina... il che peraltro esclude il calumo tessile gia che siamo. E non mi e' tuttora chiaro come far far testa all' ancora in modo sicuro (in banchina, dico) ne' cosa usare come snubber in quel contesto per stare ragionevolmente tranquillo.

Poi mettiamoci anche che degli strattoni belli grossi e comunque del movimento li dan anche poca onda, perche' quando la barca inizia a beccheggiare e per caso un' onda prende la catenaria in controtempo, perche' i treni d' onda non sono mai perfettamente regolari... lo strappo diventa bello.
Quindi bastano condizioni... assolutamente comuni per tornare a una situazione dinamica. Certo, con forze in gioco diverse... forse.

E la situazione, come dice Rob, e' doppiamente sorniona, perche' se le condizioni cambiano (o la testa dello skipper cambia) sono senza zucchero ™ se decidi di cavarti di li perche' non ti fidi piu'.

RMV, giustamente dici che con la veletta antibrandeggio i carichi diminuiscono ed e' sicuramente vero, aiuta. Pero' il resto delle considerazioni valgono comunque. L' ancora maggiorata aiuta tanto.

E appunto, i risultati li vediamo quasi ogni anno, con foto di barche andate a remengo. E c'e' il discorso delle raffiche (o anche dei cambi di direzione che arrivano sempre...) e delle onde e di mille cose. Certo, tante di quelle foto coinvolgono corpi morti ma la problematica e' la stessa salvo postulare, a essere buoni, che il corpo morto 'non possa' arare.

Insomma: in condizioni ragionevolmente favorevoli, senza dubbio, il carico sull' ancora in banchina e' minore, OK, ma anche le condizioni al contorno nelle quali ci stiamo mettendo mi paiono parecchio peggiorative, con per buona misura dei tail risk decisamente poco simpatici (=eventi relativamente poco probabili ma dall' esito particolarmente funesto). E quantomeno io continuo a non riuscire a trovare una risposta soddisfacente alle domande che ho fatto. Chiaro che non stiamo parlando della botta d' aria a 20 nodi, per quella va bene quasi tutto.

Cosa voglia dire snubber, Bullo, credo di averlo spiegato sopra Smile Purtroppo non ho mai incontrato il termine italiano ma forse potremmo tradurlo con 'ammortizzatore di ancoraggio'?

Continuo a non avere risposte da darmi.
08-03-2015 18:45
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oudeis Online
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RE: Linea d'ancoraggio: calumo in tessile o catena?
(08-03-2015 18:11)mckewoy Ha scritto:  già che ci siamo, magari anche un termine italiano unico equivalente all'inglese "scope": "rapporto fra lunghezza di calumo e distanza fra musone e fondale" Smile

volte?? tre volte - quattro - cinque volte.

Smiley34Smiley34Smiley34

Grande MCK! La trekkani della velaSmiley4
E soprattutto: parlate come magnate!
Co' l'inglesico nun ce capimooooSmiley4
Bella e dotta discussione, ma ferma restando
la BOZZA che salva verricello e sonni, tutta la
polemica catena tessile mi pare alquanto esagerata
almeno per le mie modeste esperienze.
Ho avuto solo tessile, misto, ora ho solo catena
L'unica volta che ho arato c'erano si e no 15 nodi,
ma per il solito minuto del mona/pirla/cog/ non
mi ero assicurato nè del calumo nè del fondale27
Quanto all'elasticità molto utile quella mentale, da
discutere l'altra: un tessile affidabile per l'ancora
è difficile che si possa comportare come un elastico
da portapacchi, mentre il peso della catena è sempre
diretto in basso, di solito insieme ad adeguata bozza
basta ad ammortizzare gli strappi. Nei casi estremi toccherà dare
un salmone o appennellare, se proprio una tempestiva
fuga in luogo ridossato non è possibileSmiley64

Timore di vita frugale induce molti a vita piena di timore.
(Porfirio)
08-03-2015 18:53
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lfabio Offline
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RE: Linea d'ancoraggio: calumo in tessile o catena?
Uh! Si chiama bozza, in Italiano?
08-03-2015 19:12
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Stefanone Offline
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RE: Linea d'ancoraggio: calumo in tessile o catena?
(08-03-2015 17:54)rob Ha scritto:  
(08-03-2015 14:26)bullo Ha scritto:  cosa vul dire " snubber".
è lo stroppo che si collega alla catena dell'ancora, per poi metterlo in tensione e dargli volta a una bitta, in modo che la parte di catena in barca non sia più sotto tensione
se qualcuno conosce un termine unico in italiano per descrivere tutto cio' è il benvenuto per condividere tale tesoro linguistico, ti immagini la faccia dei vicino di ancoraggio quando tiri fuori 'sto termine sconosciuto e gli dici "il suo xxxxxx è un po' sfilacciato" Smiley34
già che ci siamo, magari anche un termine italiano unico equivalente all'inglese "scope": "rapporto fra lunghezza di calumo e distanza fra musone e fondale" Smile
Caro Rob,
questi inglesismi cominciano a starmi sui marroni perchè a guardar bene sono molto più vaghi del nostro tanto bistrattato italiano!!!
Snubber difatti in inglese significa parecchie cose:
Principalmente significa "colui che umilia/offende"
Credo che il nostro "snubber marinaresco" ovvero "elastico/ammortizzatore" che viene usato anche per definire tutti gli "ammortizzatori d'ormeggio" sia un neologismo che deriva dal significato attribuito alla parola in elettronica.

Il termine "snubber" quindi mi sembra molto più vago dell'italico "ammortizzatore" che, se non altro, non ha mai offeso nessuno!!!

Forse con due parole potremmo definire meglio l'attrezzo in oggetto, che ne dici di "bozza elastica"?21

:15:
08-03-2015 19:24
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rob Offline
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RE: Linea d'ancoraggio: calumo in tessile o catena?
(08-03-2015 19:24)Stefanone Ha scritto:  Forse con due parole potremmo definire meglio l'attrezzo in oggetto, che ne dici di "bozza elastica"?21

ciao Stefanone,

oh, io d'accordissimo Smiley32 per quanto possibile faccio sempre lo sforzo per non usare termini stranieri (a volte per ignoranza "italianizzo" termini stranieri, ma per mia ignoranza del termine italiano corretto -e anche perché per scrivere un messaggio sul forum non è che vada a fare ore di ricerca linguistica), quindi "bozza elastica d'ancora", bozza d'ancora, di catena, ecc. sia.

Approved 79Smiley34




ps ora tocca trovarne uno per "scope", ok almeno un sinonimo per "volta" di Mck
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 08-03-2015 19:42 da rob.)
08-03-2015 19:41
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