prese a mare e passascafo

[lfabio]

Non sono lustri, sono otto anni (secondo loro almeno). E che l' ottone DZR non abbia niente da invidiare al bronzo, diciamo che ci sono diversi pareri autorevoli - oltre al mio che conta poco- che dissentono. I piu moderati dicono che e' tutto da verificare, come Dapnia. I meno moderati - e tra questi un paio di ingegneri chimici progettisti d' impianti - dicono 'vero niente'.

Sul ruotare siamo perfettamente d' accordo, vedi altro post.

Sul 'tutto lo stesso materiale' il discorso si fa complicato, per le valvole a sfera. Si, esistono tutte in bronzo (nemmeno carissime) pero' la sfera, ovviamente, dev'essere cromata. A quel punto passi anche l' inox. Comunque le boccole e tenute sono in PTFE, quindi contatto non ce n'e'.

[dapnia]

(26-03-2015 15:00)Moody Ha scritto:  Non sarebbe male che chi ha interesse per l'argomento si faccia un idea prima da solo perchè l'argomento passascafi e prese a mare rientrano nella sfera della fede.

Giustamente: lasciamogli battere il naso, se no non imparano mai.

D'altra parte c'è un vecchio adagio che recita: non date mai consigli perché tanto la gente sa sbagliare benissimo da sola, e per converso: non voglio mai consigli, preferisco sbagliare da solo.

La fede è che l'acqua resti sempre fuori dalla barca; la liturgia indica il come fare perché ciò abbia buone possibilità di verificarsi; il pragmatismo spiega come e cosa è già stato fatto con successo perché questo si verificasse.
E questo è un assioma valido per tutto quanto concerne la barca.
Poi ci sono i fondamentalismi: tutto bronzo (scisma del quasi impossibile da realizzare); tutto polimero (scisma futurista); tutto acciaio (scisma della praticità); tutto ottone (scisma dell'economicità); come cazzo capita (scisma con il maggior numero di fedeli).
C'è poi la statistica che nella sua semplice visione del mondo, ridotto a soli numeri, dice che, siccome di barche affondate perché è saltata una presa a mare, non se ne sente quasi mai parlare, tutte le correnti di pensiero ottengono buoni risultati ai fini della galleggiabilità.
In ultimo ci sono gli esoterismi, che riNcorrono soluzioni tecnicamente validissime, dove teoria, tecnica applicativa e merceologia, sono alla loro massima espressione, ma che si scontrano con la difficoltà di approvvigionamento, le oramai semplicistiche tecniche cantieristiche, e col volgarissimo soldo.
Eh, si, il soldo che tutto comanda e tutto asservisce a sé.
Limite e dannazione d'ogni desiderio, sogno o realizzazione.
E il soldo, nella sua perversa legge della "carenza cronica" è sodale con l'ottone, sì, proprio con l'orribile, il perverso, l'infido, il fedifrago ottone; al quale, per via della suddetta ineluttabile legge di cronicità, siamo tutti, chi più chi meno, soggiogati.
Morale: controlli frequenti, protezione dove si può, sostituzioni quando nel dubbio, sono consolatori riti apotropaici che aiutano a godere senza ansie esagerate ed in ragionevole sicurezza dei navigli, croce e delizia di noi umili e mortali armatori del diporto in cronica carenza di disponibilità di liquidi (terribile, ma vera, contraddizione in termini.

[lfabio]

Dapnia hai detto delle grandissime verita' - soprattutto quella della differente CONCENTRAZIONE DI LIQUIDI tra l' esterno della barca e il portafoglio dell' armatore (quale che sia).

Pero' ho pagato meno di $150 passascafo, flangia, valvola e portagomma. Con valvola mod. di lusso.

Se come spero cambiando la valvola una volta faccio 20 anni... dal punto di vista economico (TCO) credo di essere in buona posizione.

Certo, sono 12.

[gandalfcorvotempesta]

(26-03-2015 19:45)dapnia Ha scritto:  Morale: controlli frequenti, protezione dove si può, sostituzioni quando nel dubbio, sono consolatori riti apotropaici che aiutano a godere senza ansie esagerate ed in ragionevole sicurezza dei navigli, croce e delizia di noi umili e mortali armatori del diporto in cronica carenza di disponibilità di liquidi (terribile, ma vera, contraddizione in termini.

Che si può tradurre, se ho ben capito, con un: fate un po come cazzo vi pare basta che controllate frequentemente lo stato delle prese a mare.

[gandalfcorvotempesta]

Che poi, mi chiedo: possibile che in caso di materiali incompatibili tra loro e che possono generare correnti galvaniche, da un giorno all'altro ci si ritrova con un getto improvviso di acqua da far diventare tutto molto pericoloso? Non credo, al limite tutto inizia con un lieve trafilaggio di acqua che aumenta all'aumentare della corrosione, in tal caso, si può provvedere e risolvere.

Sbaglio ?

[lfabio]

Sbagli purtroppo.

Il problema e' che ti trovi con un pezzo molto fragile, come da foto in altri thread, che basta che venga toccato non particolarmente forte e fa crack. E a quel punto devi sperare di avere i coni o lo stay afloat a portata di mano.

[gandalfcorvotempesta]

Si ma prima di passare da un sistema buono ad uno che fa crack ne deve passare parecchia di acqua sotto i ponti (o nella presa in questo caso)

Mi sembra strano che da un momento all'altro si possa rompere totalmente senza preavviso

[dapnia]

fate un po come cazzo vi pare basta che controllate frequentemente lo stato delle prese a mare

Appunto.

[Luciano53]

Tanto tempo fa ero a bordo della barca di un amico e non si apriva più la valvola di scarico del WC. Per "convincerla" a collaborare l'armatore ha pensato bene di prenderla a martellate.
Ecco, questo è un caso in cui "qualcosa" può cedere di schianto da un secondo per l'altro.
Prima di arrivare a quel punto meglio intervenire prima.

PS: non ho notizie di quella barca, potrebbe galleggiare ancora, ma in fondo come si è detto in questa discussione di barche affondate a causa di prese a mare ce ne sono veramente pochine.

[gandalfcorvotempesta]

(27-03-2015 11:44)Luciano53 Ha scritto:  Tanto tempo fa ero a bordo della barca di un amico e non si apriva più la valvola di scarico del WC. Per "convincerla" a collaborare l'armatore ha pensato bene di prenderla a martellate.
Ecco, questo è un caso in cui "qualcosa" può cedere di schianto da un secondo per l'altro.
Prima di arrivare a quel punto meglio intervenire prima.

"quel punto" è un problema del tuo amico, non delle prese a mare.
Ti spiego perchè, ma faccio una premessa: non prenderò MAI a martellate una componente critica della barca (che, da un certo punto di vista, serve a farla stare a galla) quando sono in mare.

Fatta la premessa, il problema è del tuo amico perchè se io so che le mie prese a mare non sono nuovissime, di sicuro non mi metto a smartellare su di esse per svuotare lo scarico del WC. Piuttosto lo svuoto a mano con una sassola o mi arrangio in altro modo.

E' chiaro che prendendole a martellate, sopratutto se usurate, esse possano cedere di botto.

La mia domanda era diversa: è mai possibile che delle prese a mare possano cedere DI BOTTO rappresentando un pericolo per la sicurezza? In teoria prima inizia a trafilare acqua, come nei vecchi impianti logori di casa. Quando il rubinetto o l'attacco a muro inizia a perdere, lo fa un po alla volta, non si schianta di netto generando un getto d'acqua. (lo so, perchè ho ristrutturato casa pochi mesi fa ed il bagno aveva iniziato a perdere proprio dal muro)

[lfabio]

gandalf, non tanto come credi (a seconda delle condizioni e della valvola, anche 2/3 anni... mica 20). E soprattutto, come verificato, te ne accorgi poco da fuori. Lo so che non e' la risposta che vorresti sentirti dire, ma rimane quella giusta.

E non servono le martellate di Luciano (che pure non e' cosi strana... se il tubo perde e hai bisogno di chiudere in fretta e non si chiude fai forza. Non a martellate magari ma prendi un pezzo di tubo e inizi a far forza e...)

Dopo di che vale l' indicazione di dapnia - soprattutto nella prima parte, mi sto accorgendo.

[gandalfcorvotempesta]

Aspetta, non sto dicendo che controllare o sostituire preventivamente le prese è tempo perso, bensì, fatico a credere che esse inizino a perdere totalmente senza alcun preavviso.
Si passa da una tenuta totale ad un getto continuo in men che non si dica? Ah boh, se così fosse, mi piacerebbe sapere anche come sia possibile.

Se il tubo perde, te prendi a martellate le prese a mare ? Se il WC non scarica (ed hai le prese vecchie) te le prendi a martellate per farlo scaricare? Scusa ma non capisco....

[dapnia]

La mia domanda era diversa: è mai possibile che delle prese a mare possano cedere DI BOTTO rappresentando un pericolo per la sicurezza

La risposta è no.
In genere un occhio attento (che è cosa diversa da un occhio esperto) nota qualcosa molto prima del cedimento.
Per trafilare acqua, una presa a mare è ben oltre il suo punto critico, molto, molto prima si nota che qualcosa non va: per esempio molto ossido in giro, o improvviso indurimento, o mancata chiusura/apertura, si vede e si nota.
Non è detto che le prese del cesso siano le più critiche/delicate, in fondo sono quelle che restano più vive (almeno due volte al giorno/ membro dell'equipaggio si dovrebbero/potrebbero manovrare (non è elegante orinare fuori!).

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Quando il rubinetto o l'attacco a muro inizia a perdere, lo fa un po alla volta, non si schianta di netto generando un getto d'acqua. (lo so, perchè ho ristrutturato casa pochi mesi fa ed il bagno aveva iniziato a perdere proprio dal muro)
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Ho già detto e insisto, case e barche sono due cose molto diverse: quello che va bene in casa, non va mai bene in barca, quello che va bene in barca, va sempre bene anche in casa.
Prendere a martellate una presa a mare, non è suicida, è semplicemente cretino: se cede hai poco da fare, perché chi arriva a prenderle a martellate è di sicuro anche impreparato all'imprevisto.
Dissento anche sul tubo che fa leva, con pazienza, vaselina o svitol e a furia di colpetti CON LA MANO sulla leva, non c'è presa che alla lunga non ceda.
Ma, e qui sta il trucco vincente, le prese a mare (TUTTE) vanno manovrate una volta al giorno per tenerle vive, rimuovere le schifezze che si depositano sulla sfera (90% dei bloccaggi sono per questo motivo) e spesso, diciamo una volta alla settimana/mese (? o comunque all'invernaggio) vanno lubrificate: nel cesso si cola un po' di vaselina liquida, paraffina liquida o, meglio olio di oliva, e si pompa un po' fino a farlo arrivare alla sfera, dai lavelli/lavandini, lo si versa nello scarico, dalle altre, se non si è pensato al by-pass con valvola, al primo bagnetto si spalma una ditata e si manovra un paio di volte.
In più, il corpo valvola si asciuga fuori immediatamente se si bagnano, specie di acqua di mare, si ingrassa anche fuori come protettivo e si guardano spesso: il colore e le polverine dicono tutto.
Il guaio è che spesso (soprattutto i cantieri) si piazzano le prese a mare in posti improbabili, o si coprono di tutto il possibile accumulato nei gavoni, e complice la pigrizia armatoriale, ci se ne dimentica; mentre queste, come molti altri accessori delle barche, andrebbero guardate spesso.
Ma, dice: così non è mai finita!
Sì, in barca non è mai finita, ed è il suo bello.

[gandalfcorvotempesta]

Dapnia mi sa che stiamo dicendo la stessa cosa. Io concordo con te. Il mio discorso sulla casa era un esempio, proprio per dire che mi risulta difficile (se non addirittura impossibile) credere che se adesso la presa a mare tiene, tra 15 minuti essa inizia a sparar fuori un getto d'acqua da diventare pericolosa per la stabilità della barca. Al limite inizia a trafilare, ma ho ancora speranza di tornare a riva o riparare in qualche modo, vuoi con silicone che asciuga anche sott'acqua, colle da bagnato, mastice, quel che ti pare, ma se trafila acqua in qualche modo la perdita la chiudo, giusto per tornare in porto, non per continuare la crociera. Discorso diverso se inizia a sparar fuori acqua a tutto gas.

Che poi, mi sembra di capire, che il punto critico e maggior mente soggetto a problemi sia la saracinesca, non tanto il passascafo.

[Luciano53]

Lfabio e Dapnia hanno detto meglio di me quello che intendevo.
Una presa a mare, se apparentemente in ordine e con la sfera che si muove decentemente, ritengo molto difficile che ceda all'improvviso, o che tanto meno trafili, senza un maldestro intervento umano.
Se invece la presa è un'accozzaglia di ruggine e calcare, allora è tentato suicidio tentare di forzarla per utilizzarla.
Sono d'accordo che non solo le martellate ma anche una eccessiva leva applicata con un tubo potrebbe rappresentare il colpo di grazia per qualche componente, facile che possa essere il passascafo nel punto di attraversamento dello scafo.
Se gli AdV sono d'accordo è questo il punto in cui soesso si innescano fenomeni corrosivi, con l'aggravante del braccio di leva esercitato in quel punto dall'insieme passascafo/valvola.
Bene la manutenzione ordinaria, difficile secondo me un cedimento spontaneo in assenza di segnali premonitori (anche l'eccessiva durezza), da non pensarci due volte a sostituirla se l'aspetto estetico o funzionale non ci convince.
Vale sempre la regola di mare "la prima volta che ci pensi è la volta giusta per farlo"

[lfabio]

dapnia, se non l' abbiamo gia buttata te la porto una Blake. Tu prova con tutta la pazienza e Svitol che vuoi (e noi allo Svitol abbiamo aggiunto di tutto, dal PBlaster all' acido fosforico passando per il Goof Off, siamo creativi): noi muoverla e per cavarla (e poi cambiarla) abbiamo dovuto usare il martello, quello con i tappi di gomma. Certo, eravamo su. Finche' la barca e' stata giu, preso atto che a mano NON si muoveva e che emergenza a valle non c'era, l' abbiamo lasciata li, controllando bene che ci fossero fascettati al tubo i tappi di legno. C'erano e ci sono.

Se preferisci scenario diverso, Oceanis noleggiato quest' estate. Le valvole erano inchiodate. Tutte. Se un tubo (lasciamo perdere le condizioni) inizia a perdere, cosa fai? Domanda sincera. Riesco a immaginare un casino di situazioni in cui non hai tempo di giocare con lo Svitol. Per carita', certo, se ci sono i tappi di entrambe le misure alla peggio tagli il tubo con lo Stanley e infili il cono piccolo nel portagomma (o lo Stay afloat, meglio, nello stesso).

Se ce l' hai (il cono o lo Stay Afloat, se hai lo Stanley serio e la cesoia per tagliare l' eventuale spirale, se hai il tempo di stare sotto a giocare col tubo mentre di sopra il resto dell' equipaggio da di matto, etc.

E da me (al contrario che sull' Oceanis, chi ha installato quel motore e' da uccidere) quasi tutte le prese sono parecchio accessibili, le sentine non sono piccole. Solo quella del WC di poppa e' messa, per assenza di alternative, in un modo che anche solo arrivarci richiede diverse preghierine (...).

Tu mi dirai: eh ma se le tratti come dico non si riducono in quelle condizioni. Vero. Ma allora devi partire da pezzi nuovi di cui ti fidi ... e siamo sempre al fattore costo.

Dici anche: un occhio attento qualcosa nota. Vero a mezzo: delle dieci Blake che abbiamo smontato, da fuori, quelle da buttare e quelle solo da pulire sembravano uguali. Poi siamo andati a svitare i bulloni e due, come sai, han fatto crack. Ci sono un po' di foto di Mainecruising (uno dei soliti) di prese a mare che superficialmente sembravano leggermente ossidate e basta e che dentro non avevano piu la sfera... certo, era roba da pochi soldi che mai si sarebbe dovuta montare. Ma e' successo *in meno di un anno* e di quelle, mi pare, stiamo parlando.

Quel che intendo dire io e': se parliamo in particolare di roba da poco prezzo, per conto mio, non e' detto che l' occhio anche attento basti. Bisognerebbe, quantomeno, smontare e guardarci anche dentro ogni anno. O guardarci dentro con la telecamerina, si puo' fare, certo. Ho pure quella, anche a bordo (ma non so quanti altri siano altrettanto scemi). E cambiare appena si vede qualcosa che non va, dal colore e le polverine, come dici, ma se prendi roba in ottone dal Brico vuol dire fare il giro ogni tre anni.

Insomma: posso anche convenire che in barca propria, a essere molto attenti, a comprare comunque bene e a essere bene attrezzati ci si possa provare e possa andare quasi sempre bene, anche se continuo a nutrire dubbi perche' si suppone di avere una sentina sempre perfettamente asciutta e non ne ho mai vista una. Mai. Ma a quel punto costano meno le Conbraco. Proprio a fare i conti algebrici. Oltre al tempo risparmiato (che ha un valore che per la maggior parte di noi e' ordini di grandezza superiore a quello di tutte e 12 le valvole - e questo e' forse il punto piu importante) e al sonno migliore.

Poi appunto, ciascuno faccia come crede. Pero' prima guardi questa foto

http://www.pbase.com/mainecruising/image/92917303

e mi dica secondo lui quanto tempo ci ha messo a ridursi cosi quella valvola. Notando che la sfera *non c'e' piu*.

[lfabio]

E si, per inciso, concordo pure io che *se una presa a mare non viene toccata* e si muoveva decentemente poco prima e' difficile che salti o resti in mano. In quel senso il getto d' acqua improvviso non capita.

Il problema e' nel se, appunto.

[gandalfcorvotempesta]

Domanda da 1 milione di dollari: ma nella peggiore delle ipotesi, mettere una calotta al posto della presa ? Anche senza guarnizione, il getto si ferma ma continuerà a trafilare , ma un conto è il trafilaggio, un conto è avere il getto incontrollato.

[lfabio]

Come ho scritto nel papiro sopra, se ti dice male e sei un po' attrezzato qualcosa ti inventi.

Anche se non sei un po' attrezzato: diverse prove di una nota rivista nautica han visto che funzionano discretamente perfino le PATATE (non scherzo).

Oltre alle cose che leggi nei libri di Coles come le vele passate sotto, etc.

Per cui si, con tutti i proviso di sopra, in qualche modo non vai a fondo.

Pero' alla tua domanda originaria 'e' possibile che una presa molli di botto'... ho risposto sopra. Sono piu possibilista di dapnia, nel caso di necessita' di movimento.

[Moody]

(27-03-2015 18:12)lfabio Ha scritto:  dapnia, se non l' abbiamo gia buttata te la porto una Blake. Tu prova con tutta la pazienza e Svitol che vuoi (e noi allo Svitol abbiamo aggiunto di tutto, dal PBlaster all' acido fosforico passando per il Goof Off, siamo creativi): noi muoverla e per cavarla (e poi cambiarla) abbiamo dovuto usare il martello, quello con i tappi di gomma. ...

Avresti la possibilità di postare le foto delle Blake bloccate? Mi interessano perchè ho le Blakes e non mi hanno mai dato problemi, le ingrasso tutti gli anni e quando alo le apro, però sapere cosa potrà succedere è utile.
Grazie