Osmosi: un chiarimento

[lfabio]

Non proprio, mi spiego.

Il 'trattamento antiosmosi' si fa come dici tu, storicamente. Si cava via tutto, si stucca, si mette l' epossidica etc. E' altresi' comprovato che e' uno dei migliori sistemi per far soldi dei cantieri. Di 'trattamenti antiosmosi preventivi' un po' tanto .. preventivi ... se ne conoscono, diciamo, molti. E di 'trattamenti antiosmosi fatti con l' epossidica che cosi sei tranquillo' che dopo 10 anni son da rifare *e* vengono considerati un buon risultato perche' sono durati 10 anni, parimenti, molti.

Questo dovrebbe far riflettere.

Quel che dico io e' come venivano fatte le barche in origine, prima del trattamento.

Di conseguenza, si potrebbe tranquillamente replicare quel che faceva il cantiere - e l' epoxy tar non e' epossidica e basta, ha dentro, appunto, il catrame e fa uno stretto spesso, elastico e molto resistente. Il problema che ha, oltre al fatto che e' infernale da stendere, e' che come tutte le barriere funziona ... fin quando non ha buchi.

I prodotti piu moderni, secondo alcuni, funzionano meglio. Secondo altri sono solo piu cari e piu facili da dare.

Di conseguenza io indicavo il 'riportare a condizione da cantiere' come possibile modo per evitare le cinque mani di epoxy ed avere comunque un lavoro che, fatto da cristiani e con quello che si sa oggi delle resine poliesteri, verosimilmente dura parecchio. Quantomeno, non di meno della pastrocchiata con epoxy in una quantita' preoccupante di casi.

Poi magari per non sbagliare ci dai sopra il coppercoat e vivi contento.

Ma, sia chiaro, trattasi di mia personale opinione - e ribadisco, se vai a fare il conto alla fine non e' che risparmi un gran che.

[oudeis]

bah, se non c'era dovevano inventarlaaaa!
Si è consumata più carta che epoxi sul tema osmosi.
Il processo è quello che si impara a scuola media,
quando il prof mette una membrana dentro una
soluzione e fa vedere che il liquido sale nel tubino,
individuando la "pressione osmotica". Cioè la cosa che
permette alla linfa di salire nell'albero, ecc.
Quindi perchè si verifichi sono necessarie alcune
condizioni:
-presenza di solubili all'interno dello
stratificato in concentrazione maggiore dell'ambiente
esterno (mare o lago: l'acqua dolce è peggio)
-semipermeabilità degli strati esterni
-immersione prolungata.
Accade che col tempo qualunque corpo immerso
in acqua ne assorba per forza una certa quantità,
facilmente misurabile con un semplice strumento.
Questo non basta per una diagnosi di osmosi: è
necessario che la carena sia fatta asciugare per
alcuni giorni, altrimenti si misura il bagnato della
avg... Troppi furboni approfittano della "psicosi da
osmosi". Ho visto far credere osmosi le bolle di avg,
le impronte dei denti di cane... e far passare per buone
barche osmotiche: asciugate un inverno al coperto non
segnalavano umidità significativa, ma altri accertamenti
scoprivano l'inghippo. Un esame serio ha qualche costo,
ma spesso evita problemi peggiori.
IMHO tieniti la tua ottima barca finchè non vedi staccarsi
un pezzo di gelcoat

[JARIFE]

Il titolo parla di chiarimento ma mi sembra che alla fine sia tutto ancora più torbido.
Ci sono vecchie discussioni,molto interessanti, dove polimeri spiegava e chiariva l'ABC.

BV

[gandalfcorvotempesta]

Fabio, secondo me stiamo dicendo la stessa cosa.
Bada bene, io non parlo di trattamento preventivo, preferisco godermi la barca e trattare, nel caso ce ne fosse bisogno, al manifestarsi dei sintomi, dato che di osmosi non è mai affondato nessuno. Fare un trattamento preventivo per un problema che si può benissimo risolvere in seguito (sempre che ci sia bisogno) mi sa tanto di cazzata. Leggevo su questo forum: sarebbe come fare la chemioterapia per evitare un tumore. Sottoscrivo in pieno.

Detto ciò, te dici di ripristinare la situazione di fabbrica, fatta da cristiani ed a modo. Esattamente ciò che sto dicendo io.
Dalla fabbrica le barche escono in poliestere con gelcoat a protezione (ed anche a fini estetici, ovvio) Io sto appunto dicendo, una volta manifestata l'osmosi, di togliere tutto, stuccare e resinare di nuovo in poliestere e dare X mani di gelcoat. Esattamente ciò che ha fatto il cantiere quando l'ha costruita, con la differenza che il cantiere ha sbagliato qualche passaggio, forse per poter costruire più barche in pari tempo, magari non ha fatto catalizzare la resina, cosa che io farò, avendo solo la mia di barca (sempre che manifesti osmosi)

A me non sembra una stupidaggine, si risparmiano tanti soldini (ma proprio tanti, rapporto 5 a 1, ho indicato prima i prezzi del primo sito che ho trovato) rispetto a passare tonnellate di epossidica, che costa veramente un botto.

Il punto è questo: se il costruttore, scazzando la costruzione con poliestere, ha comunque fatto durare una barca 30 anni prima dell'osmosi, chissenefrega se io, ripristinando lo stesso lavoro la farò campare solo 30 anni e non 3500 come con l'epossidica.

Di barche in poliestere senza osmosi ne è pieno il mondo, quindi, si possono tranquillamente costruire barche in poliestere. Per quale motivo il trattamento osmosi invece deve tassativamente essere in epossidica?

Mi viene il serio dubbio che vada di moda perchè, guardacaso, costa 5 volte il poliestere e chi per primo se non cantieri e produttori di resine tendono a spingere verso di essa?

[JARIFE]

La resina epossidica non è una moda,semplicemente è quella che offre maggior protezione contro l'assorbimento dell'acqua.

Una barca che ha assorbito acqua e ha osmosi non è così facile da sciugare come credete,la cura non è sempre facile e scontata e definitiva,i casi di recidiva sono tanti.
Se i maggiori costruttori di maxi yachts prevedono il trattamento preventivo di serie un motivo ci sarà.

Il trattamento preventivo non è vero che costa una follia,su uno scafo di 11mt siamo sui 400-600 € di prodotto,più olio di gomito se lo si fa da se.

Barche affondate per l'osmosi non se ne sentiranno,tuttavia se durante il controllo del RINA la barca ha l'osmosi non viene ritenuta idonea.

Ci sono diverse spiegazioni e discussioni in rete e sul forum,sono interessanti,senza fare terrorismo ma per corretta informazione.

BV

[gandalfcorvotempesta]

sono d'accordo sul fatto che il trattamento epoxy sia quello che offre maggiore protezione, mi pare anche di averlo scritto in questo thread.
Sto solo dicendo che secondo me, a scanso di una protezione inferiore (che comunque si tradurrà in decine di anni, non 3 mesi) si potrebbe
ripristinare lo scafo così come il costruttore l'ha progettato e realizzato: poliestere+gelcoat.

Se tutte le barche son fatte così e la quasi totalità di esse non ha avuto problemi, cavolo, sarà pur possibile mantenere la stessa struttura no ?

Concordo anche sul fatto che il trattamento preventivo costi meno che il trattamento di cura e che magari il divario tra farlo e non farlo sia minimo (devi dare anche meno mani di epoxy, dato che sotto c'è anche il gelcoat che protegge), ma io parlo del trattamento del problema, non la sua prevenzione.

La resina poliestere costa 5 volte meno di quello epoxy, ripeto, ho confrontato i prezzi. A parità di mani di prodotto, l'epoxy costa 5 volte di più. E' un semplice calcolo matematico.
Ok, protegge meno, verissimo, quanto durerà, solo 10 anni (falsissimo, dura molto di più, se fatto bene) invece di 50 del trattamento epoxy? Tra 5 trattamenti (e quindi 50 anni) avrò raggiunto il costo del epoxy. Io però la barca non la tengo 50 anni.

Continuo a sostenere che se uno pensa di cambiare barca tra circa 5 o 10 anni, l'epoxy è sovradimensionato, non rientreresti mai nei costi.

Ciò che proprio non capisco è perchè il trattamento osmosi (non preventivo) lo si proponga solo in epossidica senza nemmeno prendere in considerazione la poliestere. Se la barca ha retto per 40 anni di fila con il poliestere, se uno lo ripristina, ne reggerà altri 40, alla fine è pur sempre lo stesso prodotto e quindi si comporterà allo stesso modo. (anzi, meglio, perchè se la barca ha osmosi, da qualche parte qualcuno ha sbagliato, cosa che l'armatore forse non farà)

[lfabio]

So benissimo che l' epossidica non e' una moda. So anche che non e' perche' si e' usata l' epossidica che il lavoro viene bene, come del resto anche tu dici.

Perche' 'non facile da asciugare come credete' eccetera, dipende da quanto bene e' fatto il lavoro. Se il lavoro e' fatto male, si, ci sara' 'recidiva'. Che vuol dire che il lavoro e' stato fatto male. Appunto. L' importante sarebbe che gli utenti cominciassero a far chiudere chi lavora male, ma si entra in un discorso molto lungo e sostanzialmente incompatibile con la nautica italiana.

Quanto ai maggiori costruttori di maxi yachts, sovente ormai usano epossidica al 100% - Wally tra gli altri - o strati esterni in resine diverse. Ma questo e' un discorso diverso, fatto anche per ragioni diverse ma soprattutto con modalita' molto diverse, tra metodi di infusione e materiali.

E per giunta, si tratta di barche nuove. Che quindi problemi di umidita' gia presenti non ne possono avere e si spera abbiamo resine composte, miscelate e catalizzate corretamente.

Dire all' armatore di una barca che ha vent' anni 'guardi, osmosi non ce n'e', ma per stare tranquillo faccia il peeling, ci sbatta su cinque strati di epossidica che sa e' impermeabile e cosi sta tranquillo' e' abbastanza un discorso diverso. E se ne sentono tanti, di discorsi cosi.

Quanto ai costi, in Italia, non ho mai sentito nessuno spendere meno di 1000 EUR/metro se non fa da se.

Se invece fa da se, io ho appunto detto che il costo dell' epossidica come materiale sposta poco.

Ma rimango della mia idea, che ha inteso l' OP: la bonta' del lavoro non e' data dall' aver usato l' epossidica in sessantasei strati, perche' come dici, di lavori fatti male con l' epossidica ce ne sono tanti. E diversi li ho visti di persona.

[Ulteriore modifica per esplicitare perche' a volte e' poco chiaro: non sto dicendo che l' epossidica sia inutile in assoluto, solo che ci sono tanti altri fattori e che probabilmente in molti casi a ripristinare lo status quo si ottiene comunque un risultato assolutamente durevole... pero' bisogna farlo bene. E magari appunto metterci l' epoxy tar o il gelshield o chi per lui, sopra...]

[gandalfcorvotempesta]

Fabio partiamo dal presupposto che il lavoro sia fatto bene con tutti i crismi i cazzi e mazzi.
Appurato ciò: un trattamento in poliestere +gelcoat ti darà come minimo quei 30-40 anni di efficacia (esattamente come la maggioranza delle barche costruite fino a 5 minuti fa che non hanno e forse mai avranno problemi di osmosi)

sto dicendo solo questo. Nei trattamenti viene proposta SOLO epossidica. Avranno anche i loro motivi (secondo me, buona parte di questi motivi è far guadagnare un po tutti: sabbiatore, cantiere, produttore, operaio, ...). Un trattamento "vecchia maniera" come si costruivano barche negli anni 50,60,70,80,90,2000 e come si costruiscono barche tutt'ora (senza parlare di casi particolari) costa meno, molto meno, e produce buone garanzie (se non addirittura ottime, se non vai a scalfire il gelcoat e fai catalizzare perfettamente la resina sottostante, l'osmosi te la scordi)

Resine e stucchi poliestere li trovi quasi ovunque, compreso dal negozio di vernici sottocasa (che vende vernici poliestere, stucchi poliestere e sicuramente anche resine, su ordinazione).
Resine epossidiche le devi ordinare in negozi di nautica o su internet, e visto che nel nome c'è la parola nautica, sicuramente si parte da un 40% in più del costo solo per il "nautica"

Poi, se qualcuno avesse trovato resine epo a buon mercato, mi piacerebbe avere un link.

Rresina poliestere isoftalica 25kg: 187 euro.
Resina Epoxy cecchi 30kg, 780 euro

780/30 = 26 euro/kg
187/25 = 7,48 euro/kg


a me non sembra che l'epossidica sposti poco il costo del materiale (in media, quanti chili per metro lineare di scafo ci vogliono, per curiosità?)

[lfabio]

C'e' poliestere e poliestere come c'e' epossidica ed epossidica.

E' che non ci va solo la resina, anche a voler fare tutto da se (e buona fortuna, per esperienza fatta ti fai un mazzo quadro).

Quando torna l' amico preposto ti so dire qualcosa di piu su dove recuperare resine a prezzi piu decenti in Italia, ora qui ho solo i dati e i contatti di qui che ti servono a poco (per darti un' idea pero', prodotto top shelf di nota marca, ~24kg, ~$350...)

Edit 2: con ~20 litri di resina + indurente secondo la nota marca fai da 150 a 200mq di superficie, a seconda di quanto porosa e'.

Che probabilmente vuol dire 5 mani su una barca simile alla tua...

[gandalfcorvotempesta]

E' chiaro che c'è poliestere e poliestere, io stavo solo navigando qua e la. Non paragono una epossidica di Cecchi con una poliestere del Leroy Merlin, ci mancherebbe. Però, l'epossidica in media costa parecchio di più.

Beh, 350 dollari sono comunque il doppio della poliestre. E' certamente meno che i 750 di Cecchi.
Oltre alla resina ci va lo stucco no ? Quello solitamente costa poco e ci vogliono poche mani (1-2)

Ma il punto è un altro: perchè non dovrebbe essere possibile ripristinare lo scafo come mamma l'ha fatto ? E' questo che non capisco. Se il poliestere originale, dato male (perchè questo è un must per avere osmosi) ha retto 30 anni, il poliestere dato bene (da me o da un professionista) dovrebbe durare almeno 30 anni ed 1 giorno, come la stragrande maggioranza delle barche in circolazione. Se così non fosse, TUTTE le barche svilupperebbero osmosi, e sappiamo bene che non è così, quindi poliestere+gel fanno una accoppiata vincente ed economica, purchè dati bene.

Eppure sembra il male assoluto quando si vuole parlare di trattamenti osmosi.

[tommy62]

Scusa Grandalf... a me sembra che le seghe mentali continuino a crescere.

Ti impunti sulla resina poliestere, ma le tecnologie migliorano le prestazioni attraverso prodotti nuovi e più funzionali. Se la poliestere ha creato osmosi, perché rimetterla?

Ti dico un'altra cosa:
perché sulle barche (anche di 30 anni fa) ci mettiamo il gps cartografico?
se vale il ragionamento della resina poliestere, per lo stesso motivo forse è meglio che pensi a come era attrezzata (e pensata) la tua barca all'epoca del varo, per cui smonta tutta l'elettronica e vatti a prendere un bel sestante!!

Punto e basta

[gandalfcorvotempesta]

Il tuo discorso non ha senso.
A parte il fatto che non è la poliestere ad aver creato osmosi ma una cattiva lavorazione del cantiere, se così non fosse, tutte le barche del mondo (che sono fatte di poliestere non di epossidica) avrebbero osmosi e non è così.

La tecnologia non è paragonabile, è un ausilio. Nel caso della resina invece è una riparazione per ripristinare un qualcosa di fatto male

L'epoxy è migliore, certo, ma a che pro metterla? Per non avere problemi nei prossimi 100 anni?
Il poliestere, lo vediamo tutti con l'osmosi, quei 20 o 30 anni li regge tutti, quando dato male, quando dato bene regge molto di più.

Quindi se uno la barca la vuole tenere dieci anni potrebbe aver senso ripristinare il lavoro originale del cantiere senza andarsi ad infilare in strane e complicate soluzioni

Come le prese a mare, in bronzo sono meglio delle inox ma se io so che tra 5 anni cambio barca metterle in bronzo e spendere più del doppio non mi serve a nulla se non fare un regalo al futuro acquirente perché al cambio barca non avrò comunque raggiunto i limiti delle inox

Secondo me ogni cosa deve essere rapportata al reale utilizzo.

Se ti si rompe una scotta su una barca da crociera domenicale te la metteresti solo in dyneema perché la tecnologia va avanti, guai utilizzare le economiche poliestere che si stirano....