entrobordo a benzina

[Apache9562]

(01-09-2015 23:55)prop Ha scritto:  A quanto sovra esposto va il mio plauso.
Però. Avessi una piccola barca non avrei dubbi a installare un Vire. Se lo fanno ancora.
Saluti.

VIRE?
Brrr ci avete mai navigato?
Io si...
rumoroso pieno di vibrazioni ( monocilindrico a due tempi) e con il minimo sempre ballerino ( per la carburazione rompiballe) tralasciando che facevo 5 lt ora con un 8cv
Navigavo con un pacco di candele al seguito
Aspetti positivi:
Esageratamente semplice da riparare

[dapnia]

A proposito di regimi costanti che fregano i motori a pistoni (cosa è peggio dell'autostrada con piedino pesante?!), qualche mia esperienza degli ultimo 15 anni.
Ford Sierra benzina 2000 TC, 470.000 chilometri, al 95% in autostrada e a tavoletta dove possibile.
Mercedes 2500 diesel aspirato, 580.000 chilometri, al 95% in autostrada e a tavoletta dove possibile.
Lancia Y fire 1200 benzina, (per ora) 160.000 chilometri, al 95% in autostrada e a tavoletta dove possibile.
Sempre e solo manutenzione programmata come da specifiche delle case costruttrici, salvo sostituzione delle usure, che in tutto fanno 3 frizioni, 2(x4) ammortizzatori, 2 marmitte, 3 batterie, pastiglie freni, e dischi ogni 4 cambi pastiglie, gomme, spazzole tergi e 4 parabrezza (da sasso). Tutte cose che col motore in sé centrano poco.
Tutto documentato da fatture autostrade e meccanici.
E non sto a dire dei motori delle ultime due barche, perché ho perso il conto.
Che dire? L'usura dei motori e un'opppppppinione.
(e prima o poi Bullo ci farà pagare il copyright)

[prop]

(03-09-2015 21:54)Apache9562 Ha scritto:  VIRE?
Brrr ci avete mai navigato? Io si...

Con diversi.

Citazione:rumoroso pieno di vibrazioni ( monocilindrico a due tempi) e con il minimo sempre ballerino ( per la carburazione rompiballe) tralasciando che facevo 5 lt ora con un 8cv
Navigavo con un pacco di candele al seguito

Non sono d'accordo su nulla.
Saluti

[Butler]

Prop non sparire, a breve ti chiederò un parere sulla scelta dell'elica.

[ibanez]

Uff
alla fine è stato detto tutto e il contrario di tutto ma un vero motivo non si è capito.

mi sto convincendo sempre di più di quello che in fondo già pensavo:
I diesel marini o marinizzati sono nati quando i benzina erano improponibili, in primis per lo spinterogeno che mal sopportava l'umidità e il carburatore che non digeriva l'assetto variabile di una barca a vela (il carburatore è nient' altro che una vaschetta a livello costante e se il livello varia... addio carburazione.
Oggi le cose sarebbero diverse, ma l'industria non ha reagito e non ci sono nuove unità a benzina disponibili.
non è un problema tecnico.

[Franzdima]

(04-09-2015 01:26)ibanez Ha scritto:  Uff
alla fine è stato detto tutto e il contrario di tutto ma un vero motivo non si è capito.

mi sto convincendo sempre di più di quello che in fondo già pensavo:
I diesel marini o marinizzati sono nati quando i benzina erano improponibili, in primis per lo spinterogeno che mal sopportava l'umidità e il carburatore che non digeriva l'assetto variabile di una barca a vela (il carburatore è nient' altro che una vaschetta a livello costante e se il livello varia... addio carburazione.
Oggi le cose sarebbero diverse, ma l'industria non ha reagito e non ci sono nuove unità a benzina disponibili.
non è un problema tecnico.

Veramente abbiamo detto tutti la stessa cosa, tranne Magicvela che propone strani paragoni con l'aviazione leggera.
Non c'è alcun vantaggio a montare un benzina.

[magicvela]

(04-09-2015 01:26)ibanez Ha scritto:  Uff
alla fine è stato detto tutto e il contrario di tutto ma un vero motivo non si è capito.

mi sto convincendo sempre di più di quello che in fondo già pensavo:
I diesel marini o marinizzati sono nati quando i benzina erano improponibili, in primis per lo spinterogeno che mal sopportava l'umidità e il carburatore che non digeriva l'assetto variabile di una barca a vela (il carburatore è nient' altro che una vaschetta a livello costante e se il livello varia... addio carburazione.
Oggi le cose sarebbero diverse, ma l'industria non ha reagito e non ci sono nuove unità a benzina disponibili.
non è un problema tecnico.

Esatto, non ci sono veri motivi tecnici per eliminare un motore a benzina a priori. Anzi in applicazioni dove la leggerezza è una priorità potrebbero essere una soluzione migliore dei diesel (vedi barche da regata). Il problema si pone però nella produzione, o più precisamente nella marinizzazione, cioè nessuno si cimenta a marinizzare questi motori visti i numeri relativamente piccoli che non ripagano velocemente i costi di industrializzazione, visto poi che già ci sono gli altri. Rimangono validi i discorsi su infiammibilità del tipo di carburante e della efficienza del motore diesel rispetto al benzina, anche se con le iniezioni moderne il gap si è notevolmente ridotto. il resto sono solo scelte esclusivamente commerciali e non tecniche.

[magicvela]

(04-09-2015 10:26)Franzdima Ha scritto:  

(04-09-2015 01:26)ibanez Ha scritto:  Uff
alla fine è stato detto tutto e il contrario di tutto ma un vero motivo non si è capito.

mi sto convincendo sempre di più di quello che in fondo già pensavo:
I diesel marini o marinizzati sono nati quando i benzina erano improponibili, in primis per lo spinterogeno che mal sopportava l'umidità e il carburatore che non digeriva l'assetto variabile di una barca a vela (il carburatore è nient' altro che una vaschetta a livello costante e se il livello varia... addio carburazione.
Oggi le cose sarebbero diverse, ma l'industria non ha reagito e non ci sono nuove unità a benzina disponibili.
non è un problema tecnico.

Veramente abbiamo detto tutti la stessa cosa, tranne Magicvela che propone strani paragoni con l'aviazione leggera.
Non c'è alcun vantaggio a montare un benzina.

Io non faccio paragoni "strani" ti riporto solo dei confronti tecnici di uso. L'utilizzo aeronautico come regimi di funzionamento è molto simile all'uso nautico cioè funzionamento prettamente a giri costanti per lunghi periodi punto e basta. Come dici tu non ci sono vantaggi ma...neanche svantaggi.... a livello tecnico a parità di potenza un motore a benzina peserebbe meno di un diesel anche se consumerebbe qualcosa in più di carburante. Per il resto, almeno sulle piccole e medie potenze siamo pari. Io lo monterei se dovessi trovare un motore benzina fatto bene che costa meno del diesel, il problema è che in giro non ci sono perché nessuno ha interessi economici nel farli . fine

[Franzdima]

(04-09-2015 10:40)magicvela Ha scritto:  

(04-09-2015 10:26)Franzdima Ha scritto:  

(04-09-2015 01:26)ibanez Ha scritto:  Uff
alla fine è stato detto tutto e il contrario di tutto ma un vero motivo non si è capito.

mi sto convincendo sempre di più di quello che in fondo già pensavo:
I diesel marini o marinizzati sono nati quando i benzina erano improponibili, in primis per lo spinterogeno che mal sopportava l'umidità e il carburatore che non digeriva l'assetto variabile di una barca a vela (il carburatore è nient' altro che una vaschetta a livello costante e se il livello varia... addio carburazione.
Oggi le cose sarebbero diverse, ma l'industria non ha reagito e non ci sono nuove unità a benzina disponibili.
non è un problema tecnico.

Veramente abbiamo detto tutti la stessa cosa, tranne Magicvela che propone strani paragoni con l'aviazione leggera.
Non c'è alcun vantaggio a montare un benzina.

Io non faccio paragoni "strani" ti riporto solo dei confronti tecnici di uso. L'utilizzo aeronautico come regimi di funzionamento è molto simile all'uso nautico cioè funzionamento prettamente a giri costanti per lunghi periodi punto e basta. Come dici tu non ci sono vantaggi ma...neanche svantaggi.... a livello tecnico a parità di potenza un motore a benzina peserebbe meno di un diesel anche se consumerebbe qualcosa in più di carburante. Per il resto, almeno sulle piccole e medie potenze siamo pari. Io lo monterei se dovessi trovare un motore benzina fatto bene che costa meno del diesel, il problema è che in giro non ci sono perché nessuno ha interessi economici nel farli . fine

Risparmiare qualche chilo ha poco senso su barche da svariate tonnellate, i contro sono molti e non esistono benzina così piccoli da marinizzare, tanto più che quasi nessuno li acquisterebbe.
Sugli aerei anche pochi chili sono importanti, in primis per la ripartizione dei pesi, per questo il paragone è strano.
Il fire che hai citato oscilla tra 80 e 100 cv, cioè la potenza che spinge un HR48 da 20 tonnellate.
Per trovare motori piccoli a benzina dovresti smontare un fuoribordo e riadattarlo ad entrobordo, creando un invertitore ad hoc per qualcosa che giri fino a 6.000rpm.
Quanto ai costi, i diesel costano tanto perché il ricarico è altissimo, basti vedere quanto costa una qualunque riparazione sul medesimo motore da un meccanico agricolo anziché nautico.
Quindi, dubito fortemente che il risparmio tra diesel e benzina sia rilevante dato il ricarico che ci sarebbe anche sui secondi, soprattutto considerando lo scarso ritorno commerciale.
Non dimentichiamo, poi, l'invertitore o sail drive da realizzare ad hoc.

Ciò detto, rimangono tutti gli svantaggi che elenchiamo da tre giorni.

[magicvela]

(04-09-2015 11:06)Franzdima Ha scritto:  

(04-09-2015 10:40)magicvela Ha scritto:  

(04-09-2015 10:26)Franzdima Ha scritto:  

(04-09-2015 01:26)ibanez Ha scritto:  Uff
alla fine è stato detto tutto e il contrario di tutto ma un vero motivo non si è capito.

mi sto convincendo sempre di più di quello che in fondo già pensavo:
I diesel marini o marinizzati sono nati quando i benzina erano improponibili, in primis per lo spinterogeno che mal sopportava l'umidità e il carburatore che non digeriva l'assetto variabile di una barca a vela (il carburatore è nient' altro che una vaschetta a livello costante e se il livello varia... addio carburazione.
Oggi le cose sarebbero diverse, ma l'industria non ha reagito e non ci sono nuove unità a benzina disponibili.
non è un problema tecnico.

Veramente abbiamo detto tutti la stessa cosa, tranne Magicvela che propone strani paragoni con l'aviazione leggera.
Non c'è alcun vantaggio a montare un benzina.

Io non faccio paragoni "strani" ti riporto solo dei confronti tecnici di uso. L'utilizzo aeronautico come regimi di funzionamento è molto simile all'uso nautico cioè funzionamento prettamente a giri costanti per lunghi periodi punto e basta. Come dici tu non ci sono vantaggi ma...neanche svantaggi.... a livello tecnico a parità di potenza un motore a benzina peserebbe meno di un diesel anche se consumerebbe qualcosa in più di carburante. Per il resto, almeno sulle piccole e medie potenze siamo pari. Io lo monterei se dovessi trovare un motore benzina fatto bene che costa meno del diesel, il problema è che in giro non ci sono perché nessuno ha interessi economici nel farli . fine

Risparmiare qualche chilo ha poco senso su barche da svariate tonnellate, i contro sono molti e non esistono benzina così piccoli da marinizzare, tanto più che quasi nessuno li acquisterebbe.
Sugli aerei anche pochi chili sono importanti, in primis per la ripartizione dei pesi, per questo il paragone è strano.
Il fire che hai citato oscilla tra 80 e 100 cv, cioè la potenza che spinge un HR48 da 20 tonnellate.
Per trovare motori piccoli a benzina dovresti smontare un fuoribordo e riadattarlo ad entrobordo, creando un invertitore ad hoc per qualcosa che giri fino a 6.000rpm.
Quanto ai costi, i diesel costano tanto perché il ricarico è altissimo, basti vedere quanto costa una qualunque riparazione sul medesimo motore da un meccanico agricolo anziché nautico.
Quindi, dubito fortemente che il risparmio tra diesel e benzina sia rilevante dato il ricarico che ci sarebbe anche sui secondi, soprattutto considerando lo scarso ritorno commerciale.
Non dimentichiamo, poi, l'invertitore o sail drive da realizzare ad hoc.

Ciò detto, rimangono tutti gli svantaggi che elenchiamo da tre giorni.

Evidentemente non sei un regatante sfegatato come quelli che conosco io, in cui è giustificato l'acquisto di un grillo al titanio anziché di acciaio normale (con relativo costo quadruplicato) solo per risparmiare 30 gr.... e comunque la sostituzione di una motorizzazione di un HR 48 che come dici tu non risolverebbe problemi di peso complessivo (ma stavo parlando di barche da corsa non da viaggio...)non comporterebbe il risparmio di pochi chili ma di diverse decine di chili e l'eventuale manutenzione/riparazione di un benzina è alla portata di qualsiasi meccanico addormentato in qualsiasi parte del mondo (anche nell'africa più nera) cosa che per un diesel la faccenda è appena più complicata anche relativamente all'approvvigionamento delle parti di ricambio. Per quanto riguarda gli invertitori/s drive, basta cambiare i rapporti interni non serve inventarsi una cosa nuova in fin dei conti è un cambio con riduzione, cambi i rapporti e cambi i giri non servono grossi scienziati. Giustamente come dici te sugli aerei ci sono problemi di peso molto più sensibili e quindi della ripartizione di esso ma anche problemi dovuti alla temperatura che comporterebbe comunque l'utilizzo di gasolii più raffinati che hanno costi più elevati rispetto al normale gasolio da autotrazione. Comunque qualche esperimento in campo aeronautico di portare il diesel è stato fatto ma per ora sono mosche bianche.

[Apache9562]

(03-09-2015 23:33)prop Ha scritto:  

(03-09-2015 21:54)Apache9562 Ha scritto:  VIRE?
Brrr ci avete mai navigato? Io si...

Con diversi.

Citazione:rumoroso pieno di vibrazioni ( monocilindrico a due tempi) e con il minimo sempre ballerino ( per la carburazione rompiballe) tralasciando che facevo 5 lt ora con un 8cv
Navigavo con un pacco di candele al seguito

Non sono d'accordo su nulla.
Saluti

Nemmeno sul fatto che sia un monocilidrico 2 T?
Sfottò a parte,
è un motore vecchio rognoso e poco affidabile (vogliamo parlare della dinamo?)
nulla a che vedere con un diesel di pari età

saluti

[Apache9562]

Uff
alla fine è stato detto tutto e il contrario di tutto ma un vero motivo non si è capito.

mi sto convincendo sempre di più di quello che in fondo già pensavo:
I diesel marini o marinizzati sono nati quando i benzina erano improponibili, in primis per lo spinterogeno che mal sopportava l'umidità e il carburatore che non digeriva l'assetto variabile di una barca a vela (il carburatore è nient' altro che una vaschetta a livello costante e se il livello varia... addio carburazione.
Oggi le cose sarebbero diverse, ma l'industria non ha reagito e non ci sono nuove unità a benzina disponibili.
non è un problema tecnico.
[/quote]

Sul Vire questo problema era stato risolto con un carburatore a membrana (quelli usati per i Go-kart)

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che Baccano faceva...

[Franzdima]

Basta, non rispondo più.
È stato detto tutto e di più. Se vuoi mettere un motore d'aereo in barca per risparmiare qualche chilo fa pure, è l'unico vantaggio che ottieni.
Però non domandiamoci perché i benzina non prendano piede sulle barche.
Al limite metti un elettrico se è solo per manovrare in porto.

[albert]

(04-09-2015 01:26)ibanez Ha scritto:  Oggi le cose sarebbero diverse, ma l'industria non ha reagito e non ci sono nuove unità a benzina disponibili.

Non è del tutto vero.... almeno una c'è.....

Evidentemente non avete mai visto l'"erede" moderno del Vire:

http://www.hl-schiffstechnik.de/fileadmi...0_Info.pdf

15 Hp x 50 kg. con S drive e paperella chiudibile.

Non prende piede nelle "barchette" dove dovrebbe essere installato perchè gli vengono preferite complicatissime installazioni in pozzo di fuoribordo a scomparsa che hanno il vantaggio di non avere poi l'elica ed il piedino sporgenti in navigazione.

Io l'ho provato su un S990, non è altro che un fuoribordo installato su una flangia fissata sul fondo della barca; anche il serbatoio è quello di un fuoribordo, messo in un gavone esterno aereato.

Ciao

[magicvela]

(04-09-2015 13:07)Franzdima Ha scritto:  Basta, non rispondo più.
È stato detto tutto e di più. Se vuoi mettere un motore d'aereo in barca per risparmiare qualche chilo fa pure, è l'unico vantaggio che ottieni.
Però non domandiamoci perché i benzina non prendano piede sulle barche.
Al limite metti un elettrico se è solo per manovrare in porto.

Stiamo discorrendo non facendo una "gara"....perché ti fai venire l'acido? Non ho mai detto che metterei un motore di aeroplano in barca, ma tecnicamente non vedo perché no se mi porta dei vantaggi che a me servono? ( in fin dei conti i motori di aeroplani li hanno usati anche per i carri armati....) Io ti rispondo "tecnicamente" e fino ad ora abbiamo sfatato qualche "mito" che nella pratica non esiste. Francamente non capisco tutta questa avversione verso l'alimentazione a benzina (che è solo un carburante come tanti altri e nulla di più), come non la capisco per le cucine a gas o altri tipi di cose non sempre "convenzionali". Ogni materiale o soluzione comporta dei controlli specifici con vantaggi e svantaggi, bisogna solo capire e scegliere quello che ognuno ritiene più opportuno e giusto per il suo personale utilizzo e la propria esperienza. baci e abbracci.

[Apache9562]

Bè quello postato da Albert in effetti pesa giusto la metà di un motore a gasolio

[ibanez]

E sono certo che sarà molto più silenzioso, vibrerá di meno, non avrà problemi a girare per ore allo stesso regime, avrà una affidabilità degna di un motore moderno, è facile da mantenere, soffre meno di un diesel i continui accendi-spegni a freddo.
Adesso parliamo dei consumi, ho visto che è un argomento che a qualcuno interessa, a me ad esempio no perché consumo si è no 40 litri l'anno ma c'è chi ha barche più grosse della mia e che usa più il motore.
ad esempio, supponiamo che consumate 200 litri di gasolio all anno e supponiamo che il benzina consumi (non è vero, Soprattutto a regimi costanti) un 30% in più, andremo a spendere 130 € in più, non dovrebbe essere un problema, spero.

[Frappettini]

un 4t a benzina di concezione moderna, semplice, leggero, poco ingombrante a dai bassi consumi non lo vedrei male in un certo tipo di barchette; serbatoio "esternizzato" con adeguati sfiati per i vapori e il gioco è fatto.

Certo se andiamo a salire con le potenze, i vantaggi sarebbero meno interessanti e il maggiori costi relativi ai consumi incomincerebbero a far pendere l' ago in favore del diesel.

[SoulSurfer]

(01-09-2015 23:55)prop Ha scritto:  A quanto sovra esposto va il mio plauso.
Però. Avessi una piccola barca non avrei dubbi a installare un Vire. Se lo fanno ancora.
Saluti.

e mi permetto di aggiungere che:

vibrare,vibra ma solitamente era montato solidale con lo scafo, io ho modificato la slitta (su cui era montato) aggiungendo 4 silent block, eliminate vibrazioni e relativa usura della baderna, rimane un po' di vibrazione al minimo ma con un pelo di gas sparisce totalmente
fa' rumore? io ho aggiunto un airbox da gokart, al posto del filtro aria a retina , non solo silenzia ma aumenta il potenziale dinamico dell'aria aspirata, in piu' c'era gia' una Vetus lp40,ora fa' meno rumore del bicilindrico diesel del mio dirimpettaio (ovviamente tutto il vano motore e' insonorizzato/coibentato a dovere, in origine non lo era)
il carburatore e' un Tillotson a membrana, usato per kart e macchinari agricoli (quindi con un minimo di esperienza si riesce a modificare il setup standard di quel carburatore per renderlo prestazionalmente adeguato)
la carburazione come tutti i 2t va' fatta a orecchio e smontando almeno 10 volte la candela per controllare la corretta carburazione, il minimo e' in realzione a questa, se fatto bene dovrebbe essere sui 800/900 gg e come tuti i 2 tempi carburati bene al minimo dovrebbe "suonare" come un 4T.
il serbatoio e' un Hulk da 30lt, con sfiato in pozzetto, lo sfiato lo apro esclusivamente quando salgo a bordo e lo richiudo in navigazione,ovviamente arieggio il gavone di poppa prima di accendere anche il solo aspiratore
i consumi, sono sicuramente piu' alti rispetto a un diesel pari cilindrata (ma ne esistono?), ma il mio consumo e' circa 3,5/4lt hr a 3/4 di gas (4/5nodi)
la dinamo carica anche troppo, unico svantaggio e' che al minimo consuma il motore ha un assorbimento di circa 2ah/ora (fino a 1200gg), volendo si puo' installare un alternatore con un rinvio di pulegge, ma su 7cv e' piu' quello che si perde nel trascinamento che il guadagno di stabilita' di carica

l'uncico punto debole del motore e' il raffreddamento comandato da una girante collegata all'albero motore, non solo e' sottodimensionata, ma cronicamente il cuscinetto dietro di essa fa' trafilare acqua dentro l'invertitore, si risolve (egregiamente) installando una pompa esterna comandata dalla puleggia per l'avviamento a strappo.

65Kg con inveritore e piu' piccolo di uno yanmar 1gm10, al 90% identico (per componenti e concezione) al motore di un ape 250cc, puntine e condensatore si trovano in ogni autoricambi (puntine se non ricordo male della lancia appia e condensatore della vespa, la bobina di accensione e' quella della Uno (roba che con 30€ si rifa' tutto nuovo).
volendo si puo' anche montare l'accensione elettronica ad anticipo variabile (e qui si raggiungerebbe la perfezione) come sulle vespe 50 l/n/r (con la bobina esterna della special).

le candele le mangia se si ha carburazione/anticipo errati, e sopratutto se si usano le candele consigliate dal manuale (edito quando le candele al platino non esistevano e la benzina aveva il piombo), una NGK al platino, un paio di punti piu' fredda, il pieno SEMPRE con almeno 98ottani e un ottimo olio per 2t (tipo il buon vecchio TTS) danno grosse soddisfazioni....

aldila' diquesto con una chiave da 10,una da 13 e una pinza a becco e un cacciavite gli si fa' qualsiasi lavoro...


va da' se che per arrivare al punto in cui e' oggi (che fa' le fusa) c'e' voluto un po' di impegno,passione e un discreto background in elaborazione di motorini dai 14 ai 20 anni e se 3/4 anni fa' lo volevo cambiare adesso non ne sento minimamente la necessita' (per l'uso daysailer, ovvio se devo arrivare all'elba a motore mi ci vogliono 9 anni)..


la benzina vi preoccuppa ? anche le batterie e i fornelli ad alcool dovrebbero....

[Apache9562]

Soul,
ammetterai che quello che tu chiami impegno e passione io lo definirei:
" essere tanto smanettoni per farlo andare..."

Sono uscito pazzo per fargli tenere il minimo
è ovvio che non lo si cambia se non costretti (soldi che non riprendi più in caso di vendita della piccola barca)