please spigazioni su catenaria

[pippu2007]

potreste gentilmente spiegarmi in parole semplici

cosa è la catenaria ?

come si evita ?

ho letto vari post e vorrei verificare, non mi è molto chiara

grazie

[TeoV]

Mi accodo con un'ulteriore domanda: ho letto che a volte la catenaria e' utile: quando, perche'?
Grazie

[ZK]

la catenaria e' la curva che fa una catena appesa tra due punti.
la velaria e' della stessa famiglia ma con carichi non uniformi tra i due vincoli
la catenaria non si puo evitare, si puo ridurre.
per ridurla bisogna generare una tensione importante tra i due vincoli.
nel caso di un genova su un armo in testa si cazza il paterazzo.
nel caso di crociette a quartiere ci sono due modi, cazzi le alte, o dai un po di giri sull' arridatoio dello strallo.
se hai un rulla questa regolazione e' molto risicata e spesso assente, non ti rimane che accorciare lo strallo o darci di alte (ma se sono gia alla tensione di sbandamento massimo rischi di troncare lande, sartie e albero.

[pippu2007]

http://www.maurofornasari.com/corso_2/pag9.htm

sto leggendo questo (e ringrazio il sig. Fornasari per l'ottimo sito e per la condivisione)

dalle vostre spiegazioni avrei compreso : :91



grazie

[LiberaMente]

Aggiungo che con la catenaria si gestisce il grasso delle vele di prua. Più catenaria più grasso più potenza meno angolo. I velai, comunque, progettano le vele con una certa freccia di catenaria, in funzione del range di vento previsto per la vela. Farsi dare il valore di progetto della freccia della catenaria di una vela e' importante per gestire la regolazione dello strallo.

[ZK]

non ho capito dove sta il capitolo sulla catenaria ne come si evita .. ma penso di sopravvivere!

[pippu2007]

(22-09-2015 19:54)ZK Ha scritto:  non ho capito dove sta il capitolo sulla catenaria ne come si evita .. ma penso di sopravvivere!

http://www.maurofornasari.com/corso_2/pag11.htm

[ZK]

quello l' ho travato, c'e' scritto catenaria 5 volte, ma non c'e' scritto:
"cosa è la catenaria ?"
solo l' uso del paterazzo per il
"come si evita ?"

lo trovo scarno ma forse io so stato poco prolisso e non ho messo abbastanza figurine?
non dice nulla ne degli effetti della catenaria ne delle alternative all' uso del paterazzo, non dice che la catenaria di una vela piccola a parta di sbandamento 'e piu importante di quella di una vela grande e sopratutto parla olo della catenaria dello strallo che ben poco incide nella compressione dell' albero che e' in maggior valore dovuta alla riduzione della catenaria della balumina.
no, caro mio, non e' all' altezza di adv!

[corradino]

la balumina del fiocco?

[ZK]

si @corradino, quando cazzi la vela lo fai per ridurre la catenaria della balumina, se cazzi parecchio forte la reazione e' della drizza, cosi che ti ritrovi il fiocco che sembra da "drizzare".
quando hai a che fare con le vele la catenaria la fa da padrone su tutte le sezioni, vengono progettate sulle catenarie perche sono le catenarie che definiscono le sezioni. la cosa vale anche per la catenaria della balumina della randa.. e li quando prendi la mano sposti la tensione in zone dell' albero che sono costrette a lavorare a flessione.
sottoinvelare la barca produce sull' albero tensioni piu alte che a tutta vela, ma so concetti da regatanti attenti, i navigatori so piu o meno convinti che meno tela corrisponda a minori sollecitazioni perche sentono la barca piu dritta. poi ci sono alberi che tra stralli e volanti si difendono meglio ma so cose che i navigatori non sopportano e che se le studiano di notte per eliminarle che danno fastidio e richiedono attenzioni e regolazioni.

[France WLF Sailing Team]

(23-09-2015 09:10)ZK Ha scritto:  la cosa vale anche per la catenaria della balumina della randa.. e li quando prendi la mano sposti la tensione in zone dell' albero che sono costrette a lavorare a flessione.
sottoinvelare la barca produce sull' albero tensioni piu alte che a tutta vela, ma so concetti da regatanti attenti, i navigatori so piu o meno convinti che meno tela corrisponda a minori sollecitazioni perche sentono la barca piu dritta.

Ecco.. ora ho letto qualcosa che mi sta mandando fuori strada. Ne voglio sapere di più, per piacere mi spieghi?
Credo che il discorso si limiti alla sola randa, il fiocco più lo riduci e meno sollecitazioni hai a prescindere.

Ricapitolando, riducendo randa hai la penna che è più bassa e così facendo cazzando randa l'albero subisce una pressione laterale in un punto non proprio studiato per questo scopo (tranne nei frazionati alla prima mano che è quasi sempre in concomitanza con lo strallo di prua), spesso la seconda/terza mano è in concomitanza pure con lo stralletto. Mettiamo che si stia parlando di un armo in testa e senza stralletto, è questo il caso, giusto?

Stando a quanto sopra si può evincere che l'albero subisce meno sollecitazioni con randa piena che non a randa terzarolata? Questo solo fintanto che la randa piena non debba essere lascata così tanto da farla sbattere di brutto e con tutto il colpo di frusta che arriva all'albero di conseguenza, immagino..
I regalanti attenti quindi sono soliti tenere la randa piena il più possibile per non sollecitare l'albero? E che vantaggio ne traggono da una barca sbandata oltre misura in termini di velocità e scarroccio? Ok.. domanda stupida, dipende dalla barca, le polari ecc.. ma non ho mai sentito dire in regata (sulla mia o su altre) di tenere randa su per non sollecitare l'albero, ogni volta ho dato ordine (o mi è stato dato) di ridurre è stato per camminare più forte ed in più sicurezza!

Il discorso sull'albero è davvero curioso, ma sulla struttura in generale della barca non ci sono ragioni: terzarolare sollecita meno tutto il resto a prescindere no? Parlo di sartie, lande, scafo..

[ZK]

]questo potrebbe essere uno dei 3d piu tecnici che il forum possa mai aver avuto, non sono affatto sicuro di esserne all' altezza ma magari qualcun altro tra quelli che cominciano per A e per E potrebbero pure aiutare.

comincerei dal generale:
la tensione delle sartie e' proporzionale al raddrizzamento!
quando la barca sbanda fino ad un certo vaolre, quello del momento di raddrizzamento massimo la tensione sulle sartie aumenta, poi oltre quello anche se la barca sbanda di piu la tensione diminuisce.
questo e' un diagramma di raddrizzamento:

[hide][attachment=12423][/hide

il raddrizzamento massimo di questa barca si ha intorno ai 50 gradi, se la barca sbanda oltre la tensione sulle sartie diminuisce.

ma la tensione sulle sartie non e' solo dovuta allo sbandamento, anzi una buona parte e' dovuta ad altri fattori che dipendono da molte variabili, dagli stralli e dalle forze di inerzia, (che sono le piu difficili da valutare)

si puo dire che il raddrizzamento e' il nocciolo importante delle sollecitazioni su sartie e albero e questo dovrebbe mettere in guardia quando si fanno modifiche alla chiglia o si sovraccarica la barca, il raddrizzamento potrebbe cambiare anche di molto e generare rotture.

per me @wlf la vela importante e' il fiocco e per questo comincero dalle sollecitazioni del fiocco.. magari aspetti un paio di giorni!

teniamo tutta la randa su come si fa nelle regate a bastone e capiamo cosa succede al fiocco.
la randa si assume un dato piu o meno fisso a sbandare la barca, il reto dipende dal genova.
se il genova e' grande basta una pressione del vento limitata per far sbandare la barca, presisone limitata per grande superficie non e' che sia un valore indifferente ma chiediamoci se le tensioni su strallo e scotta cambiano, riducendo la vela.
a concorrere allo sbandamento c'e' la pressione e il centro di spinta che generano il momento sbandante, ignoriamolo, ci torneremo.
riducendo per ottenere lo stesso sbandamento ci vorra una presisne maggiore, doppia chiudendo mezza vela.
sotto questa pressione cambieranno due cose, la tensione sull' inferitura e qualla sulla scotta che saranno maggiori, di molto, forse non il doppio ma qualcosa che ci si avvicina.
questo vuol dire maggior compressione sull' albero dovuta a due forze, la tensione sulla scotta e il lavoro del paterazzo per limitare la catenaria sullo strallo.
sulle barche a crocette dritte ci si ferma qui, su quelle acquartierate il discorso e' piu complesso e dipende dalle regolazioni dell' albero.
vo avanti?

[France WLF Sailing Team]

Mah.. posta così sembra una supercazzola, il concetto di albero sollecitato con randa terzarolata mi affascinava, ma adesso c'è troppa carne al fuoco ed a prescindere dai grafici la cosa non mi convince.
Obiettivamente una barca con meno vela sollecita di meno la struttura, IMHO in generale ed a prescindere dai gradi "statici" che avrebbe rispetto al piano orizzontale, ("statici" perché nella realtà ci sono un sacco di cose che inficiano gli sforzi sul rig e sullo scafo: il cavo d'onda, il caso di orzata/poggiata non controllata, in strambata, in virata con le vele che sbattono..) insomma, tutta questa teoria sui gradi di sbandamento fuorviano il discorso ..oppure è soltanto troppo complesso per me da capire.
Aspetto un paio di giorni per il discorso sull'albero, quello mi interessava parecchio.

[oudeis]

catenaria dello strallo che ben poco incide nella compressione dell' albero che e' in maggior valore dovuta alla riduzione della catenaria della balumina.
? non mi sono capito, zzo significa?
La compressione dell'albero dipende dalla risultante delle forze scaricate attraverso sartie, strallo e paterazzo, ofcourse in diversa proporzione. La balumina poverina non ha colpe imho, al massimo si svergola salvo che non intenda dedurne le tensioni di scotta o vang per la randa.
Chiarissimo invece il discorso su terzaroli e frustate varie, regate o no le vele che sbattono fan solo danni.
Chiarissimo anche il diagramma di sbandamento e la conseguente variazione dei carichi.

[ZK]

mi sono fermato apposta!
@outdeis:
a caricare l' albero ci sono:
sartie. stralli e drizze
il valore attribuibile alle drizze non e' indifferente, e' circa il doppio di quello che le cazzi.
su quella della randa ci lavora la scotta della randa, in generale quella forza produce un allungamento della drizza che ne riduce la tensione sull' inferitura, stessa cosa succede coi genova, cazzi la scotta e ti rendi conto che devi riprendere drizza, succede solo a me?
quando la vela va sotto pressione la tensione delle vele finisce tutta in balumina e la balumina lavora sulla drizza.. ci troviamo su questo?

[ZK]

(23-09-2015 17:30)France WLF Sailing Team Ha scritto:  Mah.. posta così sembra una supercazzola, il concetto di albero sollecitato con randa terzarolata mi affascinava, ma adesso c'è troppa carne al fuoco ed a prescindere dai grafici la cosa non mi convince.
Obiettivamente una barca con meno vela sollecita di meno la struttura, IMHO in generale ed a prescindere dai gradi "statici" che avrebbe rispetto al piano orizzontale, ("statici" perché nella realtà ci sono un sacco di cose che inficiano gli sforzi sul rig e sullo scafo: il cavo d'onda, il caso di orzata/poggiata non controllata, in strambata, in virata con le vele che sbattono..) insomma, tutta questa teoria sui gradi di sbandamento fuorviano il discorso ..oppure è soltanto troppo complesso per me da capire.
Aspetto un paio di giorni per il discorso sull'albero, quello mi interessava parecchio.

se non chiariamo il punto che le balumine sono le vere generatrici di sollecitazioni e' inutile andare avanti.
facciamo finta che invece di una balumina alla mura della randa ci mando la drizza?
che succede se cazzo di scotta? la drizza va in tensione? (penso che risponderai di si) diciamo un paranco da 12? (e' il minimo sindacale per dire "regolo" una randa di un barchino), sono 300 kg sulla drizza e 600 sull' albero.
a questo punto la muri e la balestri, il carico aumenta ancora, e lo fa in modo importante, la difesa e' l' eleasticita, la drizza si allunga, lo strallo di prua si allunga il parnaco pure e la barca si flette.. in soldoni la forza generata della catenaria viene in parte assorbita dalle deformazioni dell' armo nel suo insieme ma se si deforma vuol dire che le tensioni di tutto sono aumentate.

come entrare nel discorso tensioni con vela ridotta?
possimo concordare che se una barca a crociette dritte sbanda di 30 gradi sulle sartie indipendentemente dalla vela usata ci sono le stesse tensioni che la vela sia piccola o grande?
se si posso andare avanti, altrimenti provo a spiegarmi meglio.

[France WLF Sailing Team]

(23-09-2015 18:04)ZK Ha scritto:  

(23-09-2015 17:30)France WLF Sailing Team Ha scritto:  Mah.. posta così sembra una supercazzola, il concetto di albero sollecitato con randa terzarolata mi affascinava, ma adesso c'è troppa carne al fuoco ed a prescindere dai grafici la cosa non mi convince.
Obiettivamente una barca con meno vela sollecita di meno la struttura, IMHO in generale ed a prescindere dai gradi "statici" che avrebbe rispetto al piano orizzontale, ("statici" perché nella realtà ci sono un sacco di cose che inficiano gli sforzi sul rig e sullo scafo: il cavo d'onda, il caso di orzata/poggiata non controllata, in strambata, in virata con le vele che sbattono..) insomma, tutta questa teoria sui gradi di sbandamento fuorviano il discorso ..oppure è soltanto troppo complesso per me da capire.
Aspetto un paio di giorni per il discorso sull'albero, quello mi interessava parecchio.

se non chiariamo il punto che le balumine sono le vere generatrici di sollecitazioni e' inutile andare avanti.
facciamo finta che invece di una balumina alla mura della randa ci mando la drizza?
che succede se cazzo di scotta? la drizza va in tensione? (penso che risponderai di si) diciamo un paranco da 12? (e' il minimo sindacale per dire "regolo" una randa di un barchino), sono 300 kg sulla drizza e 600 sull' albero.
a questo punto la muri e la balestri, il carico aumenta ancora, e lo fa in modo importante, la difesa e' l' eleasticita, la drizza si allunga, lo strallo di prua si allunga il parnaco pure e la barca si flette.. in soldoni la forza generata della catenaria viene in parte assorbita dalle deformazioni dell' armo nel suo insieme ma se si deforma vuol dire che le tensioni di tutto sono aumentate.

come entrare nel discorso tensioni con vela ridotta?
possimo concordare che se una barca a crociette dritte sbanda di 30 gradi sulle sartie indipendentemente dalla vela usata ci sono le stesse tensioni che la vela sia piccola o grande?
se si posso andare avanti, altrimenti provo a spiegarmi meglio.

Non ho mai messo in dubbio che cazzando scotta il rig nel complesso si comprima (l'ho fatta semplice), concordo quello che dici, avevo un One Tonner con volanti alte/basse strutturali e la randa cazzata con ventone abbananava l'albero con conseguente catenaria, ma non è questo il punto..

Io sono entrato nei meriti dell'albero più sollecitato riducendo vela. Ho posto qualche limite a questa affermazione (il tipo di armo, lo ritengo giusto con armo in testa d'albero o poca sovrapposizione, senza volanti e stralletto), ed ho chiesto più info perché l'argomento mi interessa.

Mi hai risposto tirando in ballo lo sbandamento, dicendomi che alla fine pur riducendo non cambia più di tanto lo sforzo sulla barca, anzi aumenta se ridotto (per via delle vele cazzate ecc..). Non ci avevo mai pensato a questo, tuttavia quest'ultima mi pare una teoria da schemi matematici, ma nella realtà dei fatti una velatura ridotta ti permette di avere vele più piatte, snelle, il peso più in basso, in virata c'è meno roba che sbatte e passa meglio, sul cavo d'onda subisce meno shock, si sbanda di meno, si scarroccia di meno, si rischia meno straorze (che quando accadono sollecitano eccome), si arriva prima, ci si fa meno male.. Continuerò a fare così sulla mia.

[kermit]

Urca! Questo post meglio che lo evito altro che super cazzola!

[bullo]

Il 90% non tocca mai il paterazzo! Le volanti sono un'oggetto misterioso.

[ZK]

ma si perche insistere, la vita e' una supercazzola..
notte.