Vento vero ed apparente: che calcolo è più corretto?

[Maro]

Credo in un intervento di Iansolo (Dio lo abbia in gloria ma anche in laura, anna, michela ecc.) ma molti altri hanno sicuramente un'opinione quasi altrettanto fondata.

Il calcolo del vento reale, anche da strumenti evoluti ( la mia esperienza è sull' E7), è fatto sulla base di direzione e intensità apparente unita alla velocità data dal log (speed).
Nella realtà, credo di non venir smentito, quello reale reale dovrebbe tener conto del sog, parametro che qualsiasi cartografico ha a disposizione.
Io però vedo che se navigo con il log estratto angolo e intensità del vero e dell'apparente corrispondono.
Non ho individuato io il parametro corretto, sbaglio nel postulato, l'Alzheimer ha ormai preso il sopravvento o è una mancanza di programmazione?
Ripeto che limito la mia esperienza a Raymarine

[albert]

Del vento vero in barca se ne era già parlato in passato.

Dato che la barca si muove sulla piattaforma acqua, il vento reale che la interessa è quello relativo al sistema di riferimento acqua e non a quello terra, che invece interessa chi è ancorato o chi è in spiaggia.

La discrepanza di valutazione tra i due venti calcolati in base a sog e a log si nota in particolare quando nelle regate la corrente è trasversale al campo di regata: al cdr ancorato sembra di aver messo giù un bastone ed una partenza perfetti, mentre alle barche che navigano risulta un vento non in asse e dunque bolina e partenza sbilenche perchè il vento vero e che serve conoscere a chi naviga risente del vettore corrente, per chi è ancorato no ...

Se estrai il log il vettore velocità barca che entra nel calcolo è = 0 e dunque il reale è eguale all'apparente.

Comunque in molti strumenti integrati "da croceristi" il vento reale viene indicato come "vento da terra" ed è calcolato sulla sog.... e dunque ai fini della navigazione a vela è impreciso e fuorviante ...

[Maro]

Albert ma il vettore che risente della corrente è il sog mentre lo speed(log), siccome è nello stesso sistema di riferimento della corrente, non ne conosce ne' intensità ne' direzione.
Con il tuo esempio il vento vero è quello indicato da chi è all'ancora, che è anche quello suo apparente.
Una barca in cappa secca (consideriamo nullo lo scarroccio dovuto all'opera morta) che non conosce i valori della corrente non potrà mai sapere qual'è il vento reale.
O no?

[Tatone]

(18-10-2015 13:54)Maro Ha scritto:  Albert ma il vettore che risente della corrente è il sog mentre lo speed(log), siccome è nello stesso sistema di riferimento della corrente, non ne conosce ne' intensità ne' direzione.
Con il tuo esempio il vento vero è quello indicato da chi è all'ancora, che è anche quello suo apparente.
Una barca in cappa secca (consideriamo nullo lo scarroccio dovuto all'opera morta) che non conosce i valori della corrente non potrà mai sapere qual'è il vento reale.
O no?

Il dubbio è più che corretto, per avere il vento reale a terra bisognerebbe usare la SOG e la COG nel calcolo a partire del vento apparente. Nessuno strumento, che io sappia, ha tuttavia questa opzione, tutti utilizzano la velocità della barca e la sua prua data dalla bussola elettronica... Confesso di aver spesso desiderato anch'io di avere questa possibilità...

[albert]

Io, nel mio peregrinare su barche diverse, ho trovato dei plotter multifunzione (Raytheon ?) in cui gli strumenti del vento erano interfacciati con il gps anzichè con il log e davano appunto il vento "da terra" (traduzione appunto di "over ground")

@maro: è proprio come dici, ovvero il log è nello stesso sistema di riferimento della barca e dunque non sa nulla della corrente.

E'indubbio che per la navigazione ci serva sapere il vettore della corrente (confrontando i dati speedlog e heading con quelli sog e cog), dato che la navigazione avviene in rapporto con la terraferma, le isole o le boe ancorate fisse rispetto al sistema di riferimento terrestre e dunque satellitare.

Ma, al contrario, nella navigazione a vela, di quale sia la direzione e l'intensità del vento percepiti da un osservatore a terra, non ce ne può fregare di meno.

Qualche esempio al limite:

Vento rispetto al suolo 0 con 4 nodi di corrente: il vento "reale" su cui imposteremo le andature, indipendentemente da dove andremo a finire, sarà 0, oppure saranno i 4 nodi in direzione opposta alla corrente ? Dunque per veleggiare ci sarà più utile l'indicazione di 4 nodi da una direzione precisa (ciò che si percepisce a barca ferma rispetto all'acqua) o quella di 0.00 e --- ?

Oppure, vento di 4 nodi a favore della stessa corrente di 4 nodi: lo strumento interfacciato col gps ci dice che ci sono 4 nodi, quello interfacciato col log e la bussola ci dice 0.00 e --- . Secondo te se issiamo le vele, quale ha ragione ? Si gonfiano o no ?

Se dobbiamo usare il dato del reale, dunque, per conoscere quali vele dobbiamo usare, quale sarà la prua sul bordo opposto, quale sarà l'angolo al vento sul prossimo lato, dobbiamo usare il reale rispetto al sistema di riferimento acqua; se vogliamo avere il dato del vento "meteo", utile per sapere quanta aria avremo al gavitello e se potremo stendere i panni o aprire i tendalini, senza dubbio ci sarà utile il dato "over ground" o "da terra" .....

[Mirtus]

Mario qui Iansolo ne parla

http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=82991

[albert]

In effetti, niente di nuovo sotto il sole:

http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=31284

[IanSolo]

Alla chiara esposizione di Albert aggiungo qualche ulteriore considerazione con particolare attenzione all'angolo al vento che rileviamo nelle diverse condizioni.

- Se abbiamo abbrivio in assenza di corrente la velocita' riferita al fondo e la velocita' sull'acqua coincidono ma anche la rotta sul fondo e quella sull'acqua sono coincidenti, il risultato e' che l'angolo al vento apparente che misuriamo (e' l'unico che possiamo rilevare) e' vero e quindi il calcolo ci dara' l'esatto valore del vento reale come se fossimo fermi a terra.

- Se non abbiamo abbrivio in presenza di corrente avremo una velocita' sul fondo ma nessuna velocita' sull'acqua, il risultato e' che l'angolo al vento apparente non sara' quello vero (e' alterato dallo spostamento dell'imbarcazione) e quindi il calcolo ci dara' risultati diversi se riferito al fondo o all'acqua ma entrambi non saranno il valore reale (non coincidente con la misura a terra da parte di un osservatore fermo) perche' l'algoritmo di calcolo usa la velocita' supponendo che il suo vettore sia orientato secondo la prua della barca e cio' non e' necessariamente vero (esempio e' il caso in cui la corrente sposti l'imbarcazione trasversalmente).

- Se abbiamo abbrivio in presenza di corrente avremo due diverse velocita' sul fondo e sull'acqua ma ricadiamo comunque nella precedente considerazione che ci porta a non avere nuovamente valori reali (non coincidenti con la misura a terra da parte di un osservatore fermo).

Ovviamente tutto cio' e' ovviabile utilizzando un algoritmo di calcolo piu' complesso che tenga conto sia della rotta sul fondo sia della prua per correggere l'angolo al vento apparente prima di utilizzarlo per il calcolo del reale ma la domanda e' se tale valore reale ci possa essere veramente utile, io credo che sia legittima (anzi corretta) l'affermazione di Albert quando dice "Ma, al contrario, nella navigazione a vela, di quale sia la direzione e l'intensità del vento percepiti da un osservatore a terra, non ce ne può fregare di meno" perche' il vento "reale" che a noi interessa per regolare le vele e' quello "realmente percepito" (scusate l'impropria definizione) ovvero quello la cui forza agisce effettivamente sul nostro mezzo (che non e' fermo) e questo e' calcolabile solo utilizzando la velocita' sull'acqua.

Sono considerazioni buttate giu' in fretta che potrebbero contenere qualche improprieta' ma mi sembrano ragionevolmente sensate.

[Maro]

Dopo queste dotte analisi mi ero convinto di aver posto male la domanda ma alla fine, so' de coccio, ho capito che il mio era un falso riferimento e che quindi, salvo per avere un'idea del vento meteo, il vento reale non mi serve per capire esattamente che vele usare passando, per esempio, dal lato di poppa a quello di bolina.
Per fortuna che, in una qualche misura, quel po' d'esperienza è servita per correggere quel dato che ritenevo solo strumentalmente mal calcolato.
E' proprio vero: non si è mai finito di imparare, neanche da "maturi".
Grazie

[IanSolo]

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.. ho capito che il mio era un falso riferimento e che quindi, salvo per avere un'idea del vento meteo, il vento reale non mi serve per capire esattamente che vele usare passando, per esempio, dal lato di poppa a quello di bolina.
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Solo nel caso vi sia presenza di corrente, negli altri casi, che sono la maggioranza, il calcolo e' corretto o e' molto vicino al reale visto che nei mari italiani (direi in buona parte del Mediterraneo) le correnti sono abbastanza modeste e producono errori quasi trascurabili.

[Tatone]

(20-10-2015 08:07)IanSolo Ha scritto:  Solo nel caso vi sia presenza di corrente, negli altri casi, che sono la maggioranza, il calcolo e' corretto o e' molto vicino al reale visto che nei mari italiani (direi in buona parte del Mediterraneo) le correnti sono abbastanza modeste e producono errori quasi trascurabili.

E' vero quello che dici se ti riferisci ai calcoli della velocità, mezzo nodo in più o in meno alla fine non cambia la vita.
Diverso è invece il caso degli angoli, soprattutto se stai facendo una lunga navigazione gli errori possono essere anche molto sensibili. Questa estate, attraversando tra Villasimius in Sardegna e San Vito Lo Capo in Sicilia, abbiamo misurato correnti che arrivavano anche a 0,7 - 0,8 nodi, con un'influenza sull'angolo della prua che arrivava a 5/6 gradi e un conseguente importante rischio fuorirotta (estremizzando, se la corrente fosse costante e perpendicolare alla rotta su tutto il percorso, su 160 miglia avremmo 16 miglia di potenziale fuorirotta!). D'accordo, in vacanza chissenefrega, poi c'è il GPS che corregge in automatico... Ma quando ho cominciato a navigare io avevo solo la bussola!!

[IanSolo]

Stiamo parlando di influenza sulla regolazione delle vele e a questo si e' limitata l'affermazione, diverso e', ovviamente, il ragionamento e le sue conclusioni se parliamo di rotta e deriva dovuta a corrente.