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Scambiatore corroso a causa riser
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AndreaB72 Online
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RE: Scambiatore corroso a causa riser
Per l'idea che mi sono fatto non serve, infatti ho preso quello senza zinco.
Il problema è l'accoppiamento ghisa/alluminio e la distanza fra la parte che si corrode e lo zinco e comunque troppa perchè abbia un effetto significativo.

(12-09-2019 12:04)enio.rossi Ha scritto:  Quando sono andato io alla SERMAR, un paio di anni orsono, mi hanno detto che ne facevano anche una versione con uno zinco sostituibile inserito del collettore stesso. Questo può ovviare al problema della corrosione di cui si parla?

La semplicità è la suprema sofististicazione. LdV
12-09-2019 12:16
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orteip Offline
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RE: Scambiatore corroso a causa riser
(12-09-2019 11:20)francesco c. Ha scritto:  ringrazio Orteip che mi ha illuminato e vi racconto la mia pessima esperienza di questa estate.
Lo scorso agosto in vacanza in Sardegna con la mia barca ( hallberg rassy 36 con motore Volvo MD22A del 1990) mi rendo conto che il motore consuma quantità crescenti di liquido di raffreddamento fino a quasi mezzo litro /ora ( senza perdite esterne da manicotti o similari)
Vado ad Olbia in un cantiere dove mi dicono che in questa condizione era necessario sbarcare il motore attribuendo il problema alla guarnizione della testata.
Lascio la barca ( che sta in genere in Liguria e torno in aereo).
Nel corso dell'inverno viene sbarcato il motore , rifatto testata , valvole , ecc. con molto ritardo (e molti soldi ) rimontato il tutto a giugno.
Vado a riprendere la barca a fine giugno e alla prova in mare risulta che la perdita c'è ancora.
La perdita viene attribuita allo scambiatore che ( per soli duemila euro) viene sostituito insieme alle cuffie in gomma .
Risultato zero e la perdita viene attribuita a una non rintracciabile lesione interna al blocco di allumino che contiene lo scambiatore , lo scarico fumi ecc.
Il pezzo è fuori produzione e comunque costerebbe 5.000 euro.
Soluzione proposta : rinunciare alle vacanze in barca e cercare ( dopo l'estate ) un blocco usato.
Rimessomi dallo choc e dal giramento di palle mi sono messo con pazienza a cercare di capire dove poteva essere questa perdita e dopo innumerevoli tentativi e molta fortuna ho visto una macchia umida sulla fuliggine dello scarico dei fumi ( ovviamente avevo smontato il riser) e sotto la fuliggine vicino alla flangia c'era una zona corrosa e un piccolo forellino da cui usciva il liquido verde.
Tamponato il problema con resina epossidica per metalli ( 7 euro al supermercato) mi sono goduto la rimante parte delle vacanze e sono tornato senza problemi in Liguria.
Domanda : come risanare la parte corrosa della vasca di alluminio vicino alla flangia.
In ogni caso adotterò la soluzione della guarnizione in alluminio
La mia fiducia negli AdV è più alta di quella che ho nei cosiddetti professionisti della nautica.
ciao a tutti
f.

Per come risolvere il problema te lo ha già spiegato bene l'amico Santicuti rispondendo al tuo post (smonti, porti in rettifica e con pochi spicci ti fai ricostruire la parte corrosa e fare la prova di pressione).

Io però anche se in tono amichevole mi permetto di farti due appunti: il primo è quello che se avessi letto tutta la discussione avresti trovato tranquillamente la risposta alla tua domanda.
il secondo (più importante) e quello che se avessi cercato sul forum avresti trovato questa discussione ed altre che trattano esattamente il problema risparmiandoti i costi per sbarcare il motore prima e quelli per sostituire il riser dopo che magari avresti anche sostituito ma con 200 euri e non 2000.... 19

In ogni caso comunque è bene ciò che alla fine finisce bene, il resto diventa tutta esperienza per se e da condividere. In bocca al lupo a te ma soprattutto al tuo motore ... 19
12-09-2019 12:54
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orteip Offline
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RE: Scambiatore corroso a causa riser
(12-09-2019 12:04)enio.rossi Ha scritto:  Quando sono andato io alla SERMAR, un paio di anni orsono, mi hanno detto che ne facevano anche una versione con uno zinco sostituibile inserito del collettore stesso. Questo può ovviare al problema della corrosione di cui si parla?Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .
Ci sarebbe da aprire un'indagine sul comportamento elettrolitico dello zinco nell'acqua calda salata, ma sarebbe un discorso da "iniziati"

No, non serve a nulla, in questa stessa discussione è già stato trattato di tutto e di più in merito (bastava leggere) ma tanto per ripetersi,

lo zinco applicato ad un metallo protegge solo il metallo con cui è in contatto e null'altro.

Nello specifico, per proteggere lo scambiatore che è realizzato con materiale più debole del riser, lo zinco dovrebbe trovarsi nelle immediate vicinanze del punto incriminato ed in contantto con lo stesso materiale più debole che dovrebbe proteggere. Meglio ancora se in contatto con entrambi, l'ideale sarebbe una flangia di zinco ma poi, visto la tenerezza del materiale si rischierebbe la tenuta ai gas di scarico ecco perchè è stata adottata la flangia di alluminio che si sacrifica quasi come se fosse uno zinco ma è pur sempre un metallo abbastanza resistente per reggere la tenuta anche se un pò corroso.

Quello proposto dalla sermar (che fa l'artigiano e forse non conosce l'elettrochimica) ha lo zinco nel riser che è in contatto solo con il materiale con cui è realizzato il riser quindi, fornirebbe una una protezione all'acciaio del riser e non all'alluminio dello scambiatore.

Poi ciascuno è libero di provare tutte le altre strade che vuole.
12-09-2019 13:10
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andros Offline
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RE: Scambiatore corroso a causa riser
(12-09-2019 13:10)orteip Ha scritto:  lo zinco applicato ad un metallo protegge solo il metallo con cui è in contatto e null'altro.
e una una protezione all'acciaio del riser e non all'alluminio dello scambiatore.

Poi ciascuno è libero di provare tutte le altre strade che vuole.
protegge il metallo meno nobile.
due metalli di potenzialità diversa immersi nello stesso liquido,ecc ecc.
lo zinco sacrificale protegge il metallo meno nobile.

se non fosse così dovermmo mettere uno zinco per ogni metallo immerso e non è così.Smiley2

quando muori,non sai di essere morto,non soffri tu ma soffrono gli altri. la stessa cosa quando sei un imbe..lle

12-09-2019 14:00
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enio.rossi Offline
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RE: Scambiatore corroso a causa riser
Perché, se uno le cose non le sa in modo certo (scientifico), fa affermazioni apodittiche che possono trarre in inganno i meno preparati?
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 12-09-2019 15:25 da enio.rossi.)
12-09-2019 15:24
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francesco c. Offline
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RE: Scambiatore corroso a causa riser
Grazie Santicuti e Orteip per i consigli: questo inverno smonto tutto il blocco dello scambiatore e lo porto in rettifica.
Quanto al fatto di documentarsi prima di fare lavori costosi e impegnativi è assolutamente giusto , dipende però dalla circostanze: saerdegna nordorientale dove le condizioni meteo non sempre sono tranquille , equipaggio di due persone ( mia moglie ed io) che facciamo 135 anni in due, un motore che beve mezzo litro ora ( con il dubbio/ timore che possa fermarsi da un momento all'altro), consigli più vari e contraddittori di esperti e amici ....ecc. ce n'è a sufficienza per lasciare la barca ad un cantiere sconosciuto.
Con il senno di poi avrei dovuto tornare in Liguria usando il motore il meno possibile aggiungendo l'acqua necessaria .
Avrei risparmiato un sacco di soldi ed il fegato.... ma certezze e tranquillità non sono tra le prime caratteristiche della vita in barca.
12-09-2019 16:08
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santicuti Offline
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RE: Scambiatore corroso a causa riser
franco,
da quando giro su adv, ogni cosa che ho letto ed ogni cosa che ho scritto, l'ho sempre considerata una dritta per il futuro piuttosto che un rimbrotto per il passato.
di leoni da tastiera non ne ho incontrati e di bulli solo uno (Bullo ma buono).
hai ragione, la condizione al contorno è sempre una variante importante, se non la più importante.
buona vita e buon vento a te ed alla tua compagna, augurando a me stesso che, come voi, quando anch'io e mia moglie saremo a 135 in due si possa essere a viverli per mare
tommaso


(12-09-2019 16:08)francesco c. Ha scritto:  Grazie Santicuti e Orteip per i consigli: questo inverno smonto tutto il blocco dello scambiatore e lo porto in rettifica.
Quanto al fatto di documentarsi prima di fare lavori costosi e impegnativi è assolutamente giusto , dipende però dalla circostanze: saerdegna nordorientale dove le condizioni meteo non sempre sono tranquille , equipaggio di due persone ( mia moglie ed io) che facciamo 135 anni in due, un motore che beve mezzo litro ora ( con il dubbio/ timore che possa fermarsi da un momento all'altro), consigli più vari e contraddittori di esperti e amici ....ecc. ce n'è a sufficienza per lasciare la barca ad un cantiere sconosciuto.
Con il senno di poi avrei dovuto tornare in Liguria usando il motore il meno possibile aggiungendo l'acqua necessaria .
Avrei risparmiato un sacco di soldi ed il fegato.... ma certezze e tranquillità non sono tra le prime caratteristiche della vita in barca.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 12-09-2019 17:13 da santicuti.)
12-09-2019 17:07
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orteip Offline
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RE: Scambiatore corroso a causa riser
(12-09-2019 14:00)andros Ha scritto:  protegge il metallo meno nobile.
due metalli di potenzialità diversa immersi nello stesso liquido,ecc ecc.
lo zinco sacrificale protegge il metallo meno nobile.

se non fosse così dovermmo mettere uno zinco per ogni metallo immerso e non è così.Smiley2

No caro Andros, a bordo ho avuto due elettrochimici con cui abbiamo studiato il problema dal punto di vista professionale perchè c'era anche in ballo una soluzione commerciale.

La corrente galvanica è lo scambio di elettroni che avviene fra due metalli immersi in una soluzione elettrolitica (e l'acqua di mare lo è) dove, il metallo meno nobile li cede a quello più nobile attraverso la soluzione e sia la velocità di scambio che la quantità sono direttamente proporzionali sia alla differenza di potenziale del coefficiente galvanico di due o più metalli, sia alla vicinanza degli stessi ovvero:

Se in una soluzione elettrolitica immergi tre metalli con coefficiente galvanico differente gli uni dagli altri, se le distanze fra i metalli sono uguali, otterrai che quello meno nobile di tutti cedrà elettroni ad entrambi quelli più nobili con maggiore perdita in assoluto ed a sua volta, quello meno nobile fra i due più forti prende una parte da quello più debole in assoluto e ne cede un'altra in quantità inferiore al più forte in assoluto. Più si allontana il metallo meno nobile dagli altri due e meno elettroni questo cede ad entrami i più forti e più aumenta invece la parte di elettroni che il metallo intermedio cede al più forte in assoluto.

Traducendo il concetto con parole semplici che nei post precedenti davo per scontato, se il riser, lo zinco e lo scambiatore non fossero in contatto scombinato fra di loro, fossero immersi in una soluzione elettrolitica e fossero ad una distanza uguale fra di loro od in contatto diretto equipollente (alluminio/acciaio-zinco/alluminio-zinco/acciaio) avremmo il consumo totale dello zinco e una leggera corrosione dello scambiatore che forse ad occhio si farebbe anche fatica a vedere.
Se invece abbiamo distanze differenti lo zinco inizia a consumarsi di meno mentre l'alluminio dello scambiatore inizierebbe a consumarsi maggiormente e siccome qui, invece delle distanze abbiamo dei contatti separati, è esattamente come se il riser avesse due zinchi diametralmente opposti. Si consumerebbero entrambi in modo indipendente ma seguendo la differenza di potenziale che si forma, da una parte fra zinco ed acciaio, dall'altra fra zinco e alluminio.
E' vero che, mentre l'alluminio dello scambiatore si corrode da una parte e lo zinco si corrode dall'altra in modo indipendente, in tutto questo lo zinco si corrode prima e maggiormente ma ad ogni anno che passa, mentre lo zinco viene sostituito e torna nuovo, lo scambiatore di calore continua ad accumulare corrosione su corrosione. Rallenti (di poco) il processo ma non lo elimini a differenza della piastrina che invece viene corrosa al posto dello scambiatore.

PS- Nei motori i processi di corrosione galvanica sono ben calcolati a livello progettuale e sempre a livello progettuale gli gli zinchi (di norma) non vengono messi a caso ma ove possibile vengono messi proprio a contatto con il metallo meno nobile e quasi mai a contatto con il metallo più nobile. Meglio se a contatto con entrambi.

Lì dove non ci sono dispersioni particolari e lì dove ci sono due zinchi sulle linee d'asse con l'elica di bronzo, uno a contatto con l'elica (generalmente l'ogiva) ed uno a contatto con sull'asse (generalmente quello a palletta diviso in due); se guardi bene noterai che lo zinco a contatto con l'elica è molto più corroso rispetto a quello a contatto con l'acciaio.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 12-09-2019 18:47 da orteip.)
12-09-2019 18:24
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orteip Offline
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RE: Scambiatore corroso a causa riser
(12-09-2019 15:24)enio.rossi Ha scritto:  Perché, se uno le cose non le sa in modo certo (scientifico), fa affermazioni apodittiche che possono trarre in inganno i meno preparati?

Non so a chi fosse riferito questo post e se non a me chiedo scusa altrimenti, la spiegazione scientifica c'è e c'era, ora pure di competenza anche se non dovuta... 19
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 12-09-2019 18:51 da orteip.)
12-09-2019 18:26
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orteip Offline
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RE: Scambiatore corroso a causa riser
(12-09-2019 16:08)francesco c. Ha scritto:  Grazie Santicuti e Orteip per i consigli: questo inverno smonto tutto il blocco dello scambiatore e lo porto in rettifica.
Quanto al fatto di documentarsi prima di fare lavori costosi e impegnativi è assolutamente giusto , dipende però dalla circostanze: saerdegna nordorientale dove le condizioni meteo non sempre sono tranquille , equipaggio di due persone ( mia moglie ed io) che facciamo 135 anni in due, un motore che beve mezzo litro ora ( con il dubbio/ timore che possa fermarsi da un momento all'altro), consigli più vari e contraddittori di esperti e amici ....ecc. ce n'è a sufficienza per lasciare la barca ad un cantiere sconosciuto.
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Avrei risparmiato un sacco di soldi ed il fegato.... ma certezze e tranquillità non sono tra le prime caratteristiche della vita in barca.

Caro Franceso, nel mio post non c'era assolutamente alcuna intenzione ne di riproverare alcunchè e nemmeno quella di inalberarmi a professore o chissè a cos'altro per cui, se ti dovessi aver dato minimamente questa impressione, ti prego di accettare le mie scuse sincere.
L'appunto l'ho fatto in modo amichevole e voleva essere solo un modo per ricordarti che su ADV trovi tantissime soluzioni a molti problemi anche stando nei posti più disparati.

Vabbè... Mi sono espresso male e spero tu non ti sia offeso.
12-09-2019 18:35
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francesco c. Offline
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RE: Scambiatore corroso a causa riser
Ciao Orteip non solo non mi sono offeso , ma ti ringrazio ancora perché mi hai dato una spiegazione credibile a un problema che mi ha assillato per mezza estate.
Tutta l'attenzione degli "esperti" è stata rivolta prima alla testata e poi al fascio tubiero e alle cuffie in gomma.... l'idea di smontare il riser e guardare nello scarico ( che è circondato dal liquido di raffreddamento) e trovare la perdita è venuta a me.....anche se mai avrei sospettato corrosione galvanica tra parti dello stesso motore.
Avessi letto il tuo post l'anno scorso avrei evitato un mare di problemi.....comunque tutto è bene quel che finisce bene
12-09-2019 18:55
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RE: Scambiatore corroso a causa riser
(12-09-2019 18:55)francesco c. Ha scritto:  Ciao Orteip non solo non mi sono offeso , ma ti ringrazio ancora perché mi hai dato una spiegazione credibile a un problema che mi ha assillato per mezza estate.
Tutta l'attenzione degli "esperti" è stata rivolta prima alla testata e poi al fascio tubiero e alle cuffie in gomma.... l'idea di smontare il riser e guardare nello scarico ( che è circondato dal liquido di raffreddamento) e trovare la perdita è venuta a me.....anche se mai avrei sospettato corrosione galvanica tra parti dello stesso motore.
Avessi letto il tuo post l'anno scorso avrei evitato un mare di problemi.....comunque tutto è bene quel che finisce bene

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RE: Scambiatore corroso a causa riser
(12-09-2019 18:24)orteip Ha scritto:  No caro Andros,....
mi sposto un attimo dalla barca.
caldaia domestica-materiali a contatto con acqua:
rame
inox (316)
ottone
quali dei tre dovrebbe avere lo zinco?
stante al tuo ragionamento dovrebbe stare sugli ottoni o rame.
in questo caso sta sull'inox e funziona.
forse mi sfugge qualcosa.
non per sterile polemica ma per capire.Smiley2

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orteip Offline
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RE: Scambiatore corroso a causa riser
(12-09-2019 19:12)andros Ha scritto:  mi sposto un attimo dalla barca.
caldaia domestica-materiali a contatto con acqua:
rame
inox (316)
ottone
quali dei tre dovrebbe avere lo zinco?
stante al tuo ragionamento dovrebbe stare sugli ottoni o rame.
in questo caso sta sull'inox e funziona.
forse mi sfugge qualcosa.
non per sterile polemica ma per capire.Smiley2

Ovvio che è senza polemica ma intanto inizio con il dirti che nel post precedente ho scritto che "i processi galvanici nei motori (diversi dalle caldaie) vengono calcolati in fase progettuale e sempre in questa fase viene calcolato dove posizionare lo zinco per fargli fare il suo reale lavoro". Questa parte di progettazione viene svolta anche in funzione delle possibilità di poterlo poi posizonare ed in fatti in merito ho sottolineato che "di norma" (quindi non sempre) lo zinco viene posizionato ial top. Se per vari motivi (spazi, estetica, processi costruttivi, ecc.) non ho la possibilità di metterlo dove realmente andrebbe, cerco di metterlo il più vicino possibile a quella posizione e spesso, sempre per i vari motivi di cui sopra, finisce anche a contatto con i metalli più nobili invece di quelli meno nobili. Ovviamente, come detto sempre nel mio post precedente, questo non significa che lo zinco non si consuma, si consuma eccome ma al contrario di come hai detto tu lo zinco non funziona, si consuma ma non funziona.

se in un tratto di tubo in acciaio dove scorre la famosa soluzione elttrolitica io mettessi in contatto con questo tubo da una parte un componente di zinco e dalla parte un componente di rame, come già detto, entrambi i componenti si consumano ma si consumano in maniera totalmente indipendente, si consumano ciascuno secondo la differenza di potenziale che si forma nel contatto e si consumano l'uno come se non ci fosse l'altro; in tutto questo ovviamente lo zinco si esaurirebbe molto di più e molto prima del rame ma sempre come ho già detto, tu cambi lo zinco che trovi consumato e pensi che abbia funzionato ma dall'altra parte del tubo il rame si è consumato comunque, ha solo rallentato un pochino. Diffenrente è invece se lo zinco fosse stato in contatto con il rame, quest'ultimo avrebbe fatto solo da ponte elettrolitico fra l'acciao e lo zinco. per spiegare meglio in modo metaforico, l'acciaio essendo più nobile del rame gli avrebbe chiesto elettroni ma siccome il rame è più nobile dello zinco, avrebbe preso da lui gli elettroni da dare all'acciaio e lo zinco non avrebbe potuto rifiutare perchè in diretto contatto con il rame, non avrebbe potuto scappare.

A seguire, le caldaie sono una cosa diversa dai motori marini, l'acqua di mare è una soluzione diversa dall'acqua dolce delle caldaie e in più, le caldaie hanno anche un sistema di accenzione (piezoelettrico) che genera picchi di corrente scaricati sulla scocca che non nuociono alle persone ma interferiscono di molto sui processi galvanici e quindi la progettazione della posizione dei zinchi va fatta anche in modo differente oltre gli altri 3.425.642,93 elementi che tocca studiare nelle università e che tocca tenere da conto per fare delle buone progettazioni.

Oh... Mo me so stancato, me ne vado a cena dalla famiglia che mi aspetta e voi metteteve gli zinchi dove vi pare e come vi pare, pure uno sul commodino, non si sa mai ... 191919 797979

Ciao Andros
12-09-2019 19:47
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kavokcinque Offline
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RE: Scambiatore corroso a causa riser
Non ricordo se è stato detto qui o altrove, ma le turbolenze dei gas di scarico, mischiandosi con l'acqua di raffreddamento potrebbero in parte tornate indietro, verso lo scambiatore, contribuendo a corroderlo. Per cui anche uno zinco inserito vicino alla flangia sullo scambiatore,quindi immerso nei fumi, probabilmente non avrebbe efficacia. Mi riesce difficile pensare che nella marinizzazione del motore non abbiano messo lì uno zinco solo per dimenticanza.
12-09-2019 22:06
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andros Offline
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RE: Scambiatore corroso a causa riser
(12-09-2019 22:06)kavokcinque Ha scritto:  Non ricordo se è stato detto qui o altrove, ma le turbolenze dei gas di scarico, mischiandosi con l'acqua di raffreddamento potrebbero in parte tornate indietro, verso lo scambiatore, contribuendo a corroderlo. Per cui anche uno zinco inserito vicino alla flangia sullo scambiatore,quindi immerso nei fumi, probabilmente non avrebbe efficacia. Mi riesce difficile pensare che nella marinizzazione del motore non abbiano messo lì uno zinco solo per dimenticanza.
non c'è altra spiegazione.
la riprova è che mettendo una piastra in alluminio da 4mm o più è lei a corrodersi ma non come zinco sacrificale (alu su alu) ma come occupante del posto turbolento.
a quel punto una da 8mm,tenendo conto dei tubi (d240)sarebbe una garanzia.

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12-09-2019 22:25
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kavokcinque Offline
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RE: Scambiatore corroso a causa riser
http://forum.amicidellavela.it/showthrea...tid=130304

Ho riletto il post:il suggerimento sulle turbolenze era tuo.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 12-09-2019 22:48 da kavokcinque.)
12-09-2019 22:47
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andros Offline
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RE: Scambiatore corroso a causa riser
(12-09-2019 22:47)kavokcinque Ha scritto:  http://forum.amicidellavela.it/showthrea...tid=130304

Ho riletto il post:il suggerimento sulle turbolenze era tuo.
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quando muori,non sai di essere morto,non soffri tu ma soffrono gli altri. la stessa cosa quando sei un imbe..lle

12-09-2019 23:50
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libert Offline
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RE: Scambiatore corroso a causa riser
20190929-175953

Questo il punto critico del mio scambiatore, non sembra ad ora messo male male o sbaglio ?
02-10-2019 23:52
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andros Offline
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RE: Scambiatore corroso a causa riser
c'è la guarnizione? se si toglila per capire meglio

quando muori,non sai di essere morto,non soffri tu ma soffrono gli altri. la stessa cosa quando sei un imbe..lle

(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 03-10-2019 00:00 da andros.)
02-10-2019 23:55
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