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rivetti inox strutturali su albero in alluminio
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falanghina Offline
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RE: rivetti inox strutturali su albero in alluminio
(01-11-2018 12:57)marcofailla Ha scritto:  devo rimontare trozza boma e vang sull'albero, originariamente avvitate entrambe con una decina di viti a testa svasata M6, ma i filetti sono andati, non chiedetemi perché. la vite da M8 mi pare enorme, ho paura per l'albero sbucherellato di brutto e inoltre dovrei rifare tutte le svasature sulle trozze che sono anodizzate, M7 inox non ne trovo. vorrei dunque usare dei rivetti inox da 6 mm. due domande : strutturalmente sono validi come le viti? secondo me si, e poi, che precauzioni devo adottare per essere certo che il duralac resti sul fungo del rivetto mentre lo tiro?
altre idee geniali ?

...poiché saremmo in tecnica....

DOMANDA 1: vite vs rivetto.
- La vite è chiaramente più robusta di qualunque rivetto (tecnicamente: chiodo autoribattente) e se fosse avvitata sull'acciaio nessun rivetto potrebbe competere.
- Siccome in questo caso viene avvitata all'alluminio, la vite perde il suo vantaggio.

DOMANDA 2: Passare da 6 a 8 mm ha senso?

Preoccupa molto il maggior diametro non compensato da un aumento dello spessore (femmina) da maschiare.

DOMANDA TRE
Cosa fareste?

Io rifarei i soli fori sull'albero ingrandendoli il minimo per installare rivetti filettati (PEM) rigorosamente compatibili con il materiale dell'albero.
Questa è la scelta più robusta in assoluto ed evita interventi invasivi sulla anodizzazione della trozza .

-Ricorda di calibrare i fori con alesatore adeguato: fa la differenza nel fissaggio dei PEM.

-Se decidi di usare i rivetti filettati, ricorda che alla fine avrai due materiali differenti: alluminio e inox.

Quando due metalli diversi, lontani nella serie galvanica, sono messi a contatto diretto in zone bagnate (o anche solo umide) e la loro differenza di potenziale è maggiore di 200 mV, si manifesta la corrosione del metallo meno elettronegativo (ossia meno nobile).

Magari non succede nulla ma per un lavoro a regola d'arte occorre isolare con un elemento dielettrico.
Duralac? Non mi ha mai entusiasmato ma metterlo non fa male.

Però avvolgi la vite con del teflon (nastro): sui filetti lo puoi usare ad occhi chiusi e aiuta veramente molto.
Se poi vicino a te trovi qualcuno che ti fa una teflonatura a caldo sulle viti, meglio ancora.

(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 04-11-2018 01:06 da falanghina.)
04-11-2018 00:36
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ZK Offline
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RE: rivetti inox strutturali su albero in alluminio
(04-11-2018 00:32)carlo1974 Ha scritto:  l'et3 ,( il gabinetto :smiley4Smile . comunque , si, è un mezzo che ha fatto la storia e oggi lo vedo bene giusto da...museo o da rievocazione storica , non da girarci o da modificare per correrci per strada (se tu vedessi che modifiche mi fanno fare...)

conosco benino quello che l' ha cominciata.. un tale Giacarlo Gori, e pure il Malossi, che l' ha industrializzata.
lavoraccio l' elaborazione ad vespam..

amare le donne, dolce il caffe.
04-11-2018 00:43
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ZK Offline
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RE: rivetti inox strutturali su albero in alluminio
opss ciao falanghino.

amare le donne, dolce il caffe.
04-11-2018 00:45
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esponenziale Offline
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RE: rivetti inox strutturali su albero in alluminio
(04-11-2018 00:32)carlo1974 Ha scritto:  l'et3 ,( il gabinetto :smiley4Smile . comunque , si, è un mezzo che ha fatto la storia e oggi lo vedo bene giusto da...museo o da rievocazione storica , non da girarci o da modificare per correrci per strada (se tu vedessi che modifiche mi fanno fare...)

Sono punti di vista. Io cento volte la vespa che uno scooter! Quelli si che sono vasche da bagno!

Cmq io sono per i mezzi col motore in linea con le ruote....
04-11-2018 00:56
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marcofailla Offline
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Messaggio: #85
rivetti inox strutturali su albero in alluminio
ciao @falanghina, mi fa piacere risentirti
grazie delle spiegazioni chiare e dettagliate

chi si è bagnato con l'acqua di mare non si asciuga più (cit. vecchi marinai :-)
04-11-2018 01:06
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falanghina Offline
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RE: rivetti inox strutturali su albero in alluminio
(04-11-2018 01:06)marcofailla Ha scritto:  ciao @falanghina, mi fa piacere risentirti
grazie delle spiegazioni chiare e dettagliate

Ciao Marco.
Se vuoi delle viti teflonate a caldo, te le faccio fare.

@ ZK
Ciao bell'ometto.

04-11-2018 01:08
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paolo_vela Offline
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RE: rivetti inox strutturali su albero in alluminio
(03-11-2018 21:38)kermit Ha scritto:  [quote='esponenziale' pid='439237737' dateline='1541194973']


Se accoppi due pezzi con un rivetto e fai una prova di trazione per separarli, secondo voi regge di piu quello accoppiato con la testa più larga o spessa o quello con la testa piccola e fina?
In fondo un rivetto a cosa serve? Per accoppiate due pezzi e la trazione si intende nel separli
Saluti

Solitamente i rivetti dovrebbero lavorare a taglio. A trazione la testa dei rivetti è progettata in modo che sia almeno tanto resistente quanto il gambo o la zona critica al di sotto della testa stessa. La testa che si piega non è un failure mode accettabile. Lo stesso succede per le viti.
Passo e chiudo.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 04-11-2018 10:53 da paolo_vela.)
04-11-2018 10:52
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falanghina Offline
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RE: rivetti inox strutturali su albero in alluminio
(04-11-2018 10:52)paolo_vela Ha scritto:  Solitamente i rivetti dovrebbero lavorare a taglio. A trazione la testa dei rivetti è progettata in modo che sia almeno tanto resistente quanto il gambo o la zona critica al di sotto della testa stessa. La testa che si piega non è un failure mode accettabile. Lo stesso succede per le viti.
Passo e chiudo.


mmmm....
Il rivetto fa parte della famiglia dei "chiodi" che prendono (o prendevano) di volta in volta nomi diversi per l'utilizzo che ne viene fatto.
Quindi alla famiglia dei chiodi appartengono un sacco di cose: chiodi da legno e da metallo, ribattini, rivetti (chiodi autoribattenti) e PEM (ignoro il loro nome tecnico).

La tenuta di un chiodo non dipende dalla testa ma dal modo in cui penetra tra le due lastre (o assi) e dal modo in cui viene ribattuto e allo stesso tempo tempo occorre sfgatare che il rivetto tenga di taglio: anzi.

La testa grande è qualcosa che di pancia fa sentire tranquilli ma, accetta la metafora, sarebbe come sentirsi tranquilli del calumo per l'ultima maglia prima dell'ancora: devi sempre guardare al punto più debole.
Un altro errore tipico dei "dilettanti" è quello di pensare che più un filetto è profondo, più ha capacita di tenuta alla trazione.
Questo è un errore clamoroso: i passi più sono "fini" più hanno capacita di tenuta.

Ecco una cosa poco scientifica ma che aiuta molto a capire il chiodo e di come fa tenuta:

Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Tornando OT, se l'accoppiamento della trozza di Marcofailla è stato progettato con delle viti, le viti non vanno sostituite con altre fantasie. La cosa meno invasiva per l'albero è il PEM che non lo indebolisce malgrado l'allargamento dei fori, permette di conservare il serraggio originale mantenendo un serraggio ottimamente isolato dalle galvaniche (teflonando). Cambiare le decisioni del progettista, specie se sono andate bene tanti anni, non è mai raccomandabile

(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 04-11-2018 13:32 da falanghina.)
04-11-2018 13:23
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esponenziale Offline
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RE: rivetti inox strutturali su albero in alluminio
Unica alternativa valida al pem è l'elicoide secondo me.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 04-11-2018 13:29 da esponenziale.)
04-11-2018 13:28
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falanghina Offline
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RE: rivetti inox strutturali su albero in alluminio
(04-11-2018 13:28)esponenziale Ha scritto:  Unica alternativa valida al pem è l'elicoide secondo me.

manca spessore Smiley57 e congiungi materiali diversi nel foro primario.

(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 04-11-2018 13:36 da falanghina.)
04-11-2018 13:34
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marcofailla Offline
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rivetti inox strutturali su albero in alluminio
grazie sempre, voi parlate di tenuta delle viti ma a me interessa di più la tenuta dell'albero, alla fine la trozza la posso vincolare anche con tre quattro fascette di acciaio all'albero, non é quello il mio problema, il mio problema é la integrità dell'albero, non la tenuta della vite in se. senza contare che i rivetti filettati hanno uno spessore in testa con cui fare i conti quando si deve accoppiare la trozza che é a filo dell'albero
una volta ho letto qui sul forum (mi pare sailor13 o lo stesso fabbroni) che si scherza col fuoco a forare un albero da regata estremo (il mio penso che lo sia), con i rivetti filettati si parla di triplicare la superficie forata in zona trozza del boma, non mi pare irrilevante. la cosa più conservativa forse è l'helicoil ma mi sembra molto lavorato (36 filetti...). i rivetti mi sembrano più facili, le inciso io non ho nessuna voglia di smontare e rimontare la trozza in futuro

chi si è bagnato con l'acqua di mare non si asciuga più (cit. vecchi marinai :-)
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 04-11-2018 13:40 da marcofailla.)
04-11-2018 13:35
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falanghina Offline
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RE: rivetti inox strutturali su albero in alluminio
beh, se hai questo timore (infondato ma perché soffrire) allora oltre ai rivetti incolla con colla per aeromobili.
Loctite, 3M e Huntsman Advanced Materials hanno delle bicomponenti che fanno paura: devi solo scaldare alla temperatura di catalisi.

Soffermati però a considerare se fa più danno allargare i fori o mantenere una situazione di potenziale corrosione in atto.

(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 04-11-2018 13:56 da falanghina.)
04-11-2018 13:42
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Luciano53 Offline
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RE: rivetti inox strutturali su albero in alluminio
(04-11-2018 13:35)marcofailla Ha scritto:  grazie sempre, voi parlate di tenuta delle viti ma a me interessa di più la tenuta dell'albero, alla fine la trozza la posso vincolare anche con tre quattro fascette di acciaio all'albero, non é quello il mio problema, il mio problema é la integrità dell'albero, non la tenuta della vite in se. senza contare che i rivetti filettati hanno uno spessore in testa con cui fare i conti quando si deve accoppiare la trozza che é a filo dell'albero
una volta ho letto qui sul forum (mi pare sailor13 o lo stesso fabbroni) che si scherza col fuoco a forare un albero da regata estremo (il mio penso che lo sia), con i rivetti filettati si parla di triplicare la superficie forata in zona trozza del boma, non mi pare irrilevante. la cosa più conservativa forse è l'helicoil ma mi sembra molto lavorato (36 filetti...). i rivetti mi sembrano più facili, le inciso io non ho nessuna voglia di smontare e rimontare la trozza in futuro

Non voglio sostituirmi al tecnicamente dotto Falanghina, ciao.
Li avevo già citati, questi a filo.
https://www.far.bo.it/it/prodotti/insert...minio.html
Non so se sia possibile usare viti M5 al posto di M6 nella trozza, per fare il foro da 6,9.
04-11-2018 13:45
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falanghina Offline
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RE: rivetti inox strutturali su albero in alluminio
(04-11-2018 13:45)Luciano53 Ha scritto:  Non voglio sostituirmi al tecnicamente dotto Falanghina, ciao.
Li avevo già citati, questi a filo.
https://www.far.bo.it/it/prodotti/insert...minio.html
Non so se sia possibile usare viti M5 al posto di M6 nella trozza, per fare il foro da 6,9.

Ciao Luciano!
Si, sono proprio il tipo (non la marca) che raccomanderei io.
Il vecchio foro filettato ha subito molto in termini di galvaniche e andrebbe comunque risanato allargando un po'.

(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 04-11-2018 13:50 da falanghina.)
04-11-2018 13:48
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nape Offline
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RE: rivetti inox strutturali su albero in alluminio
Dovrebbe avere a che fare col tipo di sollecitazione ma mentre nei giunti longitudinali degli alberi ho sempre solo visto viti, nella trozza invece si vedono pure rivetti. Credo che lì il grosso del carico sia di spinta a 90 gradi boma su albero per cui il rivetto/vite tutto sommato potrebbe non avere grande sollecitazione mentre dovendo intervenire su tutti i fori potrebbe essere più dannoso l’allargamento dei fori in un’area di forti compressioni e resistenza alla flessione. Dico per logica, non per cultura tecnica che non possiedo.
04-11-2018 14:16
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Luciano53 Offline
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RE: rivetti inox strutturali su albero in alluminio
(04-11-2018 13:48)falanghina Ha scritto:  Ciao Luciano!
Si, sono proprio il tipo (non la marca) che raccomanderei io.
Il vecchio foro filettato ha subito molto in termini di galvaniche e andrebbe comunque risanato allargando un po'.
Se la barca fosse mia ...
Questa considerazione la farei. Se il vecchio foro ha sofferto non regge una filettatura da 7, andrebbe fatto da 8 forse.
Poi ci sarebbe sempre vite inox su alluminio dell'albero.
Il rivetto filettato è un chiodo ribattuto di ottima tenuta e riceve la vite inox. Male che vada soffre il rivetto che può essere facilmente sostituito (forse fra 20 anni), ma senza intaccare il materiale dell'albero.
Piuttosto, come dicevo sopra, è possibile pensare a M5 anzichè M6? La trozza non dovrebbe ballare con tutte quelle viti.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 04-11-2018 14:57 da Luciano53.)
04-11-2018 14:51
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falanghina Offline
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RE: rivetti inox strutturali su albero in alluminio
(04-11-2018 14:51)Luciano53 Ha scritto:  Se la barca fosse mia ...
Questa considerazione la farei. Se il vecchio foro ha sofferto non regge una filettatura da 7, andrebbe fatto da 8 forse.
Poi ci sarebbe sempre vite inox su alluminio dell'albero.
Il rivetto filettato è un chiodo ribattuto di ottima tenuta e riceve la vite inox. Male che vada soffre il rivetto che può essere facilmente sostituito (forse fra 20 anni), ma senza intaccare il materiale dell'albero.
Piuttosto, come dicevo sopra, è possibile pensare a M5 anzichè M6? La trozza non dovrebbe ballare con tutte quelle viti.

Certo che puoi.
Usi viti ad altissima resistenza che non sono inossidabili ma vanno fatte teflonare.

04-11-2018 15:04
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Luciano53 Offline
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RE: rivetti inox strutturali su albero in alluminio
(04-11-2018 15:04)falanghina Ha scritto:  Certo che puoi.
Usi viti ad altissima resistenza che non sono inossidabili ma vanno fatte teflonare.

Per cultura generale, ce ne fosse bisogno.
Fori da 6 mm portati a 6,9 mm
Inserti filettati per M5
Viti M5 teflonate.
Quindi le M5 che si impegnano con la svasatura nella sede della trozza non "ballano" nel foro della trozza predisposto per M6?
04-11-2018 15:34
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falanghina Offline
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RE: rivetti inox strutturali su albero in alluminio
allora ...
Il bullone è l'organo meccanico composto da vite più dado.
Con l'inserto PEM il dado è, di fatto, l'inserto stesso.
La vite non può "ballare" nel dado.

Se usi una testa svasata, entrerà completamente nelle svasature giò esistenti nella trozza.

Quando avviti, avrai un valore di coppia più basso nel dado: è di alluminio.
Se da una parte ti da il vantaggio di pari nobiltà per le correnti galvaniche, dall'altro diminuisce coppia e resistenza.

Non conviene mai cambiare le disposizioni del progettista andando "a naso".

Se la barca fosse mia tenterei infilare da dentro delle viti da 6mm, con rondella in teflon e rondella in inox e le trasformerei in prigionieri.
Se non ci fosse questa possibilità, ingrandirei e metterei dei pem per viti da 6mm.

Alternativa: colla aeronautica e rivetti lasciando i fori di dimensioni originali.

04-11-2018 16:24
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marcofailla Offline
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rivetti inox strutturali su albero in alluminio
(04-11-2018 16:24)falanghina Ha scritto:  Se la barca fosse mia tenterei infilare da dentro delle viti da 6mm, con rondella in teflon e rondella in inox e le trasformerei in prigionieri.
mi sei piaciuto, in effetti c'ho pensato a lungo anch'io. ma come?
siamo a 2,8 metri dal piede d'albero
accetto consigli operativi, anche per tenere la vite ( necessariamente non troppo sporgente) mentre serro il dado

chi si è bagnato con l'acqua di mare non si asciuga più (cit. vecchi marinai :-)
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 04-11-2018 16:39 da marcofailla.)
04-11-2018 16:37
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