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il brandeggio
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ZK Offline
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il brandeggio
tutti ne parlano ma...

https://www.youtube.com/watch?v=HQVR3dGH...e=youtu.be

l' ho riprodotto io sui dati del gps di una giornata con 40 nodi.. finita che mi son levato di torno che a me soffrire di notte non piace... e ho fatto bene che a poche centinaia di metri mi so trovato un posto incantevole e riparato.

il dato gps e' quello del puntino, la "prua l' ho piazzata io un po a caso e un po a intuito.

lo vedete veloce..il gps mi ha registrato una posizione al secondo, il filmato dura sei secondi, nella realta erano piu di 30.... non me li ricordo e non li ho scritti.
la massima sog e' stata di 4 nodi, il log ne dava di piu.. onda assente e corrente pure.. ero a poche centinaia di metri da una spiaggia su un fondale di 6 metri con 30 metri di catena dell' 8 e 25 di tessile in nylon.(ancora delta ma per questo 3d e' indifferente)

e' stata la prima volta che ho provato ad applicare i conti fatti a casa.

i conti da fisica da medie superiori

la barca va a 2 metri al secondo e pesa 4000 kg.
la sua energia cinetica 1/2 mv^2 e' di 8000 joule.

se fosse vero il prinicipio della conservazione dell' energia meccanica (https://it.wikipedia.org/wiki/Energia_meccanica)
il calumo per evitare che l'energia della barca porti a grandi numeri la forza sull' ancora la deve, come minimo, poter assorbire tutta.

se non la assorbe tutta sull' ancora non gravera una forza ma una energia... che in soldoni significa che o l' ancora si muove o la forza assume valori molto grandi.

calcolare l' energia potenziale di una catenaria non e' banale, se me ne frego degli zerovirgola, posso immaginare che al massimo la catena diventera "rettilinea" e che il suo baricentro al massimo sara sulla mezzeria del fondo.

allora potrei pensare di calcolare l'energia potenziale come prodotto tra il peso totale della catena e la meta del fondo, la catenaria mi dara sicuramente un valore minore ma come dicevo prima.. uno zerovirgola.

facciamo finta che... la catena pesasse in acqua 1,2 kg metro, sarebbero 36kg che si alzano di 2,5 metri dal fondo.. 2,5 x 36= 900 joule.. ed e' questo il motivo per cui me ne sono andato.. la massima velocita di brandeggio con quel calumo e' di un nodo al secondo.. (in realta questi conti dicono che e' minore ma... vuole essere una provocazione.. un approccio all' ormeggio e alla valutazione del calumo di cui dotarsi e ... capire quando sia il caso di andarsene prima che la barca lo faccia di sua iniziativa)

in realta la barca muovendosi riduce la sua energia cinetica anche per attrito, parlo dell' atto di moto del ritorno verso l' ancora che da misura ha la velocita maggiore e questo forse spiega perche non ho spedato... a meno che quella cima...

amare le donne, dolce il caffe.
14-03-2019 00:33
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AndreaB72 Offline
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RE: il brandeggio
Non mi torna tanto.
L'energia potenziale di una catenaria degenere (rettilinea) a occhio è infinita. L'energia potenziale del solo peso della catena nel suo baricentro mi sembra trascurabile in questa situazione.
A occhio l'energia cinetica del brandeggio si dissipa in larga parte con l'attrito (significativo perchè la barca si muove in parte lateralmente quindi con una sezione nella direzione del moto piuttosto grande).
Quello che non si dissipa in attrito è delta dell'energia potenziale della catenaria alla max estensione e alla minima estensione, che sappiamo divergere con la catena che va in tiro.
Il bilancio energetico da solo non mi dice però se vado a spedare o no perchè dipende dalla forza applicata sull'ancora. Probabilmente l'ampiezza del brandeggio e la velocità max, quindi la potenza max, sono comunque una funzione della forza del vento ma non mi viene in mente un modello semplice da applicare.

Visto che il calcolo è bello difficile mi sa che nel posto più tranquillo ci trovi anche me.

La semplicità è la suprema sofististicazione. LdV
14-03-2019 08:25
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don shimoda Offline
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Messaggio: #3
RE: il brandeggio
A mio parere la catena non dovrebbe assorbire energia ma trasmettere una forza obliqua al fondo, si comporta come una molla, e quello che assorbe come energia la restituisce, il solo consumo di energia (marginale) è quello dell'attrito con l'acqua nel salire e scendere del calumo, da calcolarsi per ogni anello perché ogni anello ha un delta di spazio da fare ed una velocità, Ritengo che l'energia venga dissipata dallo scafo come potrebbe in una normale navigazione vela o motore che sia, con le dovute considerazioni che buona parte del periodo di brandeggio avvenga in obliquo.
Bello, anche a me piace fare i conti a casa, anche se poi diventano Contadini.
Se lo ritrovo pubblico uno studio (mio) sulla catenaria applicata al calumo.
14-03-2019 11:43
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don shimoda Offline
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Messaggio: #4
RE: il brandeggio
Eccolo:
Lo scopo è quello di calcolare il tiro sul musone in base a come si dispone la catena in base ad un certo vento (senza brandeggio).
La distanza orizzontale è data dal punto in cui la catena di solleva dal fondo.
Questa " simulazione" da sola serve a poco, ma inserita come una parte in una simulazione più ampia dove metto in correlazione la variazione della distanza orizzontale con il tiro orizzontale alla prua.


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14-03-2019 12:01
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AndreaB72 Offline
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RE: il brandeggio
Il punto di ZK era (se ho capito bene) quello di affrontare il problema della tenuta dell'ancora in presenza di brandeggio dal punto di vista del bilancio energetico invece che di equilibrio di forze (quindi di tensione sulla catenaria - che poi determina il "tiro obliquo" che dici).
Riguardo alla dissipazione di energia, sicuramente la catena che si muove nell'acqua non contribuisce molto.
A me sembra un calcolo bello difficile con entrambi gli approcci quindi sto in porto e vado a mangiare da Stefano alla Garitta.

(14-03-2019 11:43)don shimoda Ha scritto:  A mio parere la catena non dovrebbe assorbire energia ma trasmettere una forza obliqua al fondo, si comporta come una molla, e quello che assorbe come energia la restituisce, il solo consumo di energia (marginale) è quello dell'attrito con l'acqua nel salire e scendere del calumo, da calcolarsi per ogni anello perché ogni anello ha un delta di spazio da fare ed una velocità, Ritengo che l'energia venga dissipata dallo scafo come potrebbe in una normale navigazione vela o motore che sia, con le dovute considerazioni che buona parte del periodo di brandeggio avvenga in obliquo.
Bello, anche a me piace fare i conti a casa, anche se poi diventano Contadini.
Se lo ritrovo pubblico uno studio (mio) sulla catenaria applicata al calumo.

La semplicità è la suprema sofististicazione. LdV
14-03-2019 12:32
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don shimoda Offline
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RE: il brandeggio
(14-03-2019 12:32)AndreaB72 Ha scritto:  Il punto di ZK era (se ho capito bene) quello di affrontare il problema della tenuta dell'ancora in presenza di brandeggio dal punto di vista del bilancio energetico ...

Su questo forum imparai che una barca all'ancora ed in presenza di vento NAVIGA DI BOLINA anche se è una barca a motore, e perciò brandeggia.
Il ragionamento continua, passando dal fatto che l'ancora possa arare per il succedersi di tiri di lato al brandeggio ed arrivare alla conclusione di come ridurre il brandeggio con ancore afforcate, ancore galleggianti a poppa, e vele a delta sull'estremità del boma.
Per me è affascinante l'approccio del principio di conservazione dell'energia.
Tra una considerazione e l'altra non male una sosta alla Garitta (ristorante in Capraia) ma ZK non vuole venire, forse crede che l'isola sia troppo piccola per due come noi, allora ogni tanto vado in continente ad incrociare le gambe con lui sotto il tavolo.
14-03-2019 13:18
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osef Offline
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RE: il brandeggio
Dal video si capisce benissimo che il momento di massimo sforzo è il cambio di mura. Cui segue un avanzamento della barca, come un elastico che da tirato si rilascia.

La catenaria quindi aumenta e diminuisce in modo altalenante.

Secondo me è proprio questo moto a dissipare energia. Data dalla forza del vento che abbatte la prua che peró puó “camminare” poi in avanti fino al cambio.

Osservando la ruota del timone infatti questa manovra da sola, passivamente. Proviamo ad immaginare se fosse bloccata, lo sforzo sarebbe maggiore.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 14-03-2019 13:28 da osef.)
14-03-2019 13:24
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mhuir Offline
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RE: il brandeggio
se fosse vero il prinicipio della conservazione dell' energia meccanica (https://it.wikipedia.org/wiki/Energia_meccanica)
il calumo per evitare che l'energia della barca porti a grandi numeri la forza sull' ancora la deve, come minimo, poter assorbire tutta.

se non la assorbe tutta sull' ancora non gravera una forza ma una energia... che in soldoni significa che o l' ancora si muove o la forza assume valori molto grandi.


[/quote]

il modello fisico da costruire e a cui applicare i dati presumo sia molto complesso,
ma forse la realtà pratica è più semplice, tutto il "sistema" è elastico catenaria barca in movimento terreno su cui fa presa l'ancora, questo evita che la forza applicata sia impulsiva e porti gli sforzi all'infinito, la nostra "arte" sta nel rendere il sistema il più elastico possibile, (lunghezza e composizione calummo) ovvero evitare fine corsa che porterebbero a strappi traumatici.

Quando ero giovane e non mi potevo permettere ammortizzatori da ormeggio, nel caso di risacca e strattoni alle ormeggio, appendevo a metà lunghezza taniche piene d'acqua, funzionava benissimo, i vicini mi guardavano strano, e rompevano castagnole e passacime 19
14-03-2019 13:35
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AndreaB72 Offline
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RE: il brandeggio
Sto finendo di cambiare le sartie e la randa (se il Giannoni si sbriga)... fra poco ricomincio a bazzicare Capraia Smiley4
Magari ZK ce lo porto io Smiley2

(14-03-2019 13:18)don shimoda Ha scritto:  Tra una considerazione e l'altra non male una sosta alla Garitta (ristorante in Capraia) ma ZK non vuole venire, forse crede che l'isola sia troppo piccola per due come noi, allora ogni tanto vado in continente ad incrociare le gambe con lui sotto il tavolo.

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14-03-2019 13:40
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ZK Offline
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RE: il brandeggio
(14-03-2019 13:40)AndreaB72 Ha scritto:  Sto finendo di cambiare le sartie e la randa (se il Giannoni si sbriga)... fra poco ricomincio a bazzicare Capraia Smiley4
Magari ZK ce lo porto io Smiley2

facciamo che quando pensi che sia tutto a posto vengo a darci un occhiata.
pare che la famiglia "shimoda" sia diventata la meta di tutti i pellegrini del tirreno.

amare le donne, dolce il caffe.
14-03-2019 17:16
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AndreaB72 Offline
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RE: il brandeggio
(14-03-2019 17:16)ZK Ha scritto:  facciamo che quando pensi che sia tutto a posto vengo a darci un occhiata.

Ti prendo in parola!

La semplicità è la suprema sofististicazione. LdV
14-03-2019 17:18
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ZK Offline
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RE: il brandeggio
la voglia di questo 3ad e' di darsi dei parametri per valutare:
il fenomeno brandeggio e relativamente alla propria barca:

il giusto calumo (lunghezza)
i giusti materiali
il modo di capire quando sia il caso di fare qualcosa.

le energie potenziali del calumo sono di due tipi.
quella gravitazionale che dipende dal peso della catena e dalle quote minima e massima dello spostamento del suo baricentro.

quella elastica che pare poca roba ma che conta parecchio proprio per come sono costruite le catene ma che dipende in modo sostanziale dalla tenuta dell' ancora... e io in quel meandro non ci vorrei entrare, almeno all' inizio... anche perche questo porta inevitabilmente al calumo misto e so bene che non e' gradito dai velisti "odierni".

per tendere fino a rettilinea una catenaria ci vogliono forze di valore infinito, ma dal punto di vista energetico gli spostamenti sono cosi piccoli che la differenza di energia e' infinitesimale, dello zerovirgola ne avanza e parecchio.

la catena era importante per consentire all' ancora di reagire con un angolo modesto ma... le ancore moderne sono tutte costruite per angoli relativi compresi tra i 3 e 5 volte il fondo, non per necessita ma solo perche questo modo e' ritenuto consuetudinario, e questo e' l' unico motivo che posso trovare a quella regoletta.

la luna non casca sulla terra per colpa della conservazione dell' energia meccanica.. provate a spiegarlo con le forze che poi diamo di bischero a quell' omino che scrisse un libro di meccanica sulla caduta delle mele.

se si accetta di valutare il calumo per la sua elasticita l' unico strumento che abbiamo e' valutarne l' energia potenziale.
questo vuol dire non solo dimensionarlo in base al dislocamento della barca, alla minima velocita di brandeggio ritenuta accettabile, al fondo ed all' altezza del punto di applicazione del calumo sulla barca... ormeggiare su due metri di fondo... non e' proprio il caso e se si fa... le 5 volte in fondo fanno danni, tanti e sotto gli occhi di tutti.

io lo schemino ce l' ho e le prove le ho fatte piu o meno tutte.
e' inutile postarle se non si comprende questo modo di analizzare il problema sarebbe inutile come e' inutile dire "e mai successo nulla".

mi hanno spedato addosso barche con 100 metri di catena e ancore "spropositate", da marciana (elba) una mattina so partito mentre una decina di barche si coricavano su un fianco... mi direte che li il fondo e' veramente pessimo ma quanto e' intelligente chiedere all' ancora di lavorare quando la catena si e' del tutto staccata dal fondo?

si ragiona di pararsi il posteriore.. buon fondo o no.. saper ormeggiare vuol dire capire quando si debba fare qualcosa, che puo anche essere un levarsi di torno... quelli col motore in moto a resistere onestamente non li invidio.

per tornare al punto... e' giusto avere un protocollo di sicurezza all' ormeggio? un modo per capire quando la velocita della barca non e' compatibile con la nostra linea d'ormeggio o ce ne freghiamo e nascondiamo la testa tra due cuscini?

quando pensai di aver capito qualcosa di come si porta una barca a vela mi feci un paio di trasferimenti con gente famosa per la loro capacita di resistere all' ormeggio in condizioni dure... il modo era quello di bullo.. ti porti tanta catena. la dai tutta e stai sveglio a controllare gli allineamenti per capire se l' ancora speda.

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14-03-2019 18:13
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ZK Offline
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RE: il brandeggio
(14-03-2019 17:18)AndreaB72 Ha scritto:  Ti prendo in parola!

gia concordato con i tuoi "uomini" se vuoi quando succede ti informo100

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14-03-2019 18:14
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RE: il brandeggio
Che ne dite della veletta antibrandeggio?
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 14-03-2019 22:09 da kavokcinque.)
14-03-2019 22:04
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kavokcinque Online
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RE: il brandeggio
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(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 14-03-2019 22:14 da kavokcinque.)
14-03-2019 22:11
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ZK Offline
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RE: il brandeggio
(14-03-2019 22:04)kavokcinque Ha scritto:  Che ne dite della veletta antibrandeggio?

per me l' ot e' una cosa che non esiste. se si vogliono archiviare cose... si mette uno con le palle che raccoglie i post importanti e li archivia a modino... detto questo.. sei ot.

ti dico cosa ne penso e volentieri.
fino a 25 nodi non serve, il brandeggio e' modesto e non hai nessuna sensazione di pericolo.
sui 35 nodi quando le sartie fischiano e cominci a sentore i primi strattoni... quelli che se dormi ti svegli e esci a dare un occhiata all' allinamento preso la sera prima decidi di tirarla su, in fondo tutti concordi a dire che e' il brandeggio che ti fa spedare.
quando hai agganciato le due cime ai pulpiti di poppa e attacchi la drizza senti la forza che ci vuole e ti chiedi se non e' che stai per fare una fesseria, ti immagini che spedi e che quel coso dara sicuramente dei problemi se dopo la poggiata deciderai di riorzare per trovare un posto migliore.
mentre ragioni di queste cose cominci a cazzare la cima che va sull' anello\grillo di mura e senti che ci vuole tutta la tua forza per farlo.
zitto zitto che tanto nessuno s'e' svegliato la ritiri giu e accendi il cartografico o il telefonino, dai un occhiata a quel potrebbe essere un buon posto dove andare e... la ripieghi e la rimpiatti sotto qualcosa di voluminoso nel gavone.

i secchi.. a poppa? veder calare la velocita di mezzo nodo ti fa subito riprendere fiato e ti vien da pensare a quel bischero che diceva di agganciarli a prua. ma a prua c'e' Anna che stranamente sta ancora dormendo... sai che e'.. sveglio per sveglio me ne vado a vegliare in mezzo al mare e gia che sono li a dare un occhiata a quella rientranza laggiu vicino al paese dove non ha ormeggiato nessuno, proprio li, dove quasi arriva la diga foranea del porto di macinaggio, magari ci saranno pure due scogli.. magari l' ancora la filo col gratile che se devo scappare invece di ritirarla su me la trascino dietro... opss Anna..ti sei svegliata?
si.. ha rinforzato un po... se arriva a 40 si tira il fiocco e si va via... l' ancora? ci si aggancia un parabodo e si torna a prendere domani con la luce.

amare le donne, dolce il caffe.
14-03-2019 22:59
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kavokcinque Online
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RE: il brandeggio
Eh, si, davanti alla capitaneria , sotto la collinetta, il maestrale tira la metà che in rada. ma non diciamolo a nessuno….
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 14-03-2019 23:45 da kavokcinque.)
14-03-2019 23:45
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RMV2605D Offline
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RE: il brandeggio
Vedo un po' di scetticismo sulla veletta antibrandeggio, io la uso sempre se c'è un po' di vento, risolve alla grande il problema se il vento tira bene, provata anche con oltre 50 knt.

Fatta come la mia, e non come quella di Kavocinque, non fa alcuna resistenza finché la barca è nel letto del vento ma la riporta appena se ne esce, eccola in questo vecchia discussione:

http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=44892

898989
15-03-2019 08:25
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ZK Offline
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RE: il brandeggio
veramente ho solo descritto la situazione psicologica nella quale ti trovi quando decidi di tirarla su.
la sezione a y ha le sue ragioni, la prima e' di durata, la seconda di efficienza.

amare le donne, dolce il caffe.
15-03-2019 09:00
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ZK Offline
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RE: il brandeggio
ci starebbe bene un bel sondaggio.
a che serve dare tanta catena ? se a tenere e' l' ancora che cosa cambia tra dare 3 volte il fondo o addirittura 10 ?

amare le donne, dolce il caffe.
15-03-2019 09:12
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