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Strallo Oceanis 381
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RE: Strallo Oceanis 381
il momento che crea l'appoggio sulla mastra non e' recuperabile dalle basse, e le alte piu le cazzi piu "abbanano".
devi ripristinare il piano della mastra o, se possibile dotarla di una regolazione millimetrica, meglio un giunto cilindrico che tolga il problema alla "fonte".
tutto il resto e' solo fuffa.
rimetti l' albero in bando, infila tra albero e mastra uno spessore nella zona anteriore e ricazza le alte.. se lo spessore e' eccessivo l' albero si curvera al rovescio.
i conti:

sezione 20 cm carico sulle sartie 8000 kg (circa il doppio del peso della barca tra alte e basse..poi preciso meglio) il momento generato kgm 8000*0,2=1600. penso che la sezione sia maggiore ma onesta o inferiore la tensione di compressione alte + basse.

le sartie basse generano un momento che dipende dall' angolo che fanno con l albero e la tensione. mettiamo regolazione alla "@masino" col alte a stessa tensione delle basse (e' una follia ma per esagerare) e per esagerare ipotiziamo che siano su lande un metro indietro all' albero e che siano vincolate all' albero a 8 metri dalla mastra (per fare conto pari)
con una tensione di 4000 kg generano un momento di 4000/8*1=500 kgm.
ma ho esagerato di brutto su tutti i fattori... barando pure un po sui conti per farli facili.

in soldoni:
i sapientoni hanno ragione, con gli alberi poggiati questo e' uno dei classici problemi che vengono col tempo, l' ideale sarebbe che la base d' albero fosse su una cerniera centrata e libero di ruotare. questo ne ridurrebbe oltre a questi effetti pure le sollecitazioni ma.. questo e' un modo costoso per i cantieri.. sono quasi tutti banalmente poggiati e so cavoli dell' armatore quando 10 anni dopo, vuoi per corrosione o per cedimento strutturale di coperta o puntone si ritrova con l' albero abbananato.. e non lamentarti troppo.. sono diversi che ce l' anno abbananato indietro che... e' molto peggio e pure pericoloso.

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18-11-2019 23:52
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Luciano53 Offline
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RE: Strallo Oceanis 381
Grazie ZK
siamo sempre li, infilo qualcosa (dovrei farlo sotto alla mastra, fra mastra e coperta, perché la mastra ha l'invito per l'albero) oppure accorcio lo strallo di almeno 5 cm.
Ho verificato tutto l'impianto.
Il puntone inox è di dimensioni generose, piantato sul madiere che non dimostra segni di cedimento.
Il puntone finisce in alto con una piastra inox saldata da 6 mm grande quanto la mastra.
Sopra alla piastra ci sono 7 mm di coperta, sopra coperta c'è la mastra da 17 mm. Mastra e piastra sono reciprocamente imbullonate.
Mi sto convincendo che lo strallo possa essere nato lungo.
Com'è fatto un giunto cilindrico, esistono in qualche versione utilizzabile?
19-11-2019 01:11
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Luciano53 Offline
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RE: Strallo Oceanis 381
@zankipal
Questa dello strallo che potrebbe essere corto non l'ho capita.
Chiaro che in questo momento il centro albero è più a prua della testa (diciamo 10 cm rispetto ad una linea retta), ma se allungassi lo strallo otterrei che la testa va ancora più verso poppa, la base poggia sempre peggio sulla mastra e le sartie alte tirano sulle crocette con un angolo sempre maggiore e mandano in avanti la metà albero.
A mio parere, se lasco tutto l'albero si potrebbe anche raddrizzare (forse) ma poi mi rimane comunque puntato a poppa e libero a prua, sulla mastra, e secondo me solo per questo assume una lieve banana.
Poi mica posso navigare con le sartie in bando.
19-11-2019 01:41
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zankipal Offline
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RE: Strallo Oceanis 381
(19-11-2019 01:41)Luciano53 Ha scritto:  @zankipal
Questa dello strallo che potrebbe essere corto non l'ho capita.
Chiaro che in questo momento il centro albero è più a prua della testa (diciamo 10 cm rispetto ad una linea retta), ma se allungassi lo strallo otterrei che la testa va ancora più verso poppa, la base poggia sempre peggio sulla mastra e le sartie alte tirano sulle crocette con un angolo sempre maggiore e mandano in avanti la metà albero.
A mio parere, se lasco tutto l'albero si potrebbe anche raddrizzare (forse) ma poi mi rimane comunque puntato a poppa e libero a prua, sulla mastra, e secondo me solo per questo assume una lieve banana.
Poi mica posso navigare con le sartie in bando.
Certo che non devi navigare con le sartie in bando, ma solo se laschi tutto vedi dov'è il problema.
Se lo strallo è corto non permette all'albero di estendersi e alla testa di risalire e ti rimane incurvato ... ma magari anche no, se non si lasca tutto non si capisce niente.
Zeppare la scassa se non è un lavoro fatto benissimo rischi di fare grossi danni.

Molti alberi in coperta poggiano su un perno nella scassa per evitare disallieamenti del piede o usano sistemi basculanti, Selden per esempio, ma ci vuole un tappo inferiore nel profilo albero e quindi un costo maggiore
19-11-2019 03:29
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ZK Offline
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RE: Strallo Oceanis 381
(19-11-2019 03:29)zankipal Ha scritto:  Certo che non devi navigare con le sartie in bando, ma solo se laschi tutto vedi dov'è il problema.
Se lo strallo è corto non permette all'albero di estendersi e alla testa di risalire e ti rimane incurvato ... ma magari anche no, se non si lasca tutto non si capisce niente.
Zeppare la scassa se non è un lavoro fatto benissimo rischi di fare grossi danni.

Molti alberi in coperta poggiano su un perno nella scassa per evitare disallieamenti del piede o usano sistemi basculanti, Selden per esempio, ma ci vuole un tappo inferiore nel profilo albero e quindi un costo maggiore

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19-11-2019 09:40
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Luciano53 Offline
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RE: Strallo Oceanis 381
Riparto. Appena possibile mollo tutto, ricontrollo la forma dell'albero, misuro di nuovo il rake.
Di conseguenza vedo come intervenire, lascio stare le zeppe che mi pare non siano così salutari e/o facili da installare.
In ogni caso, mi pare che 40 cm di rake siano eccessivi, comunque un arridatoio sullo strallo male non fa.
Un dettaglio, dicevo che la grossa piastra inox è saldata sulla testa del puntone. Con la maggior precisione possibile, con l'aiuto di una lunga squadra, ho verificato che la piastra è posizionata sul puntone con un piccolo angolo a scendere verso poppa, corrisponderebbe a circa 18/20 cm più sulla testa d'albero. Probabilmente quello è il rake di progetto che consente alla base dell'albero di essere complanare alla mastra.
19-11-2019 10:19
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ZK Offline
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RE: Strallo Oceanis 381
(19-11-2019 10:19)Luciano53 Ha scritto:  Riparto. Appena possibile mollo tutto, ricontrollo la forma dell'albero, misuro di nuovo il rake.
Di conseguenza vedo come intervenire, lascio stare le zeppe che mi pare non siano così salutari e/o facili da installare.
In ogni caso, mi pare che 40 cm di rake siano eccessivi, comunque un arridatoio sullo strallo male non fa.
Un dettaglio, dicevo che la grossa piastra inox è saldata sulla testa del puntone. Con la maggior precisione possibile, con l'aiuto di una lunga squadra, ho verificato che la piastra è posizionata sul puntone con un piccolo angolo a scendere verso poppa, corrisponderebbe a circa 18/20 cm più sulla testa d'albero. Probabilmente quello è il rake di progetto che consente alla base dell'albero di essere complanare alla mastra.

quei conti che t'ho inserito nel post piu su erano solo per intendere che le sollecitazioni in quella zona sono importanti, quella piastra la piegano come burro se non centrata al mm. per la zeppa si ragiona di decimi di mm, per capirsi 1 mm porta a una preflessione di 4 centimetri, 2 mm a 10 cm.

comunque sia.. meglio la zeppa che nulla, questo tipo di preflessione lascia in bando sia lo strallo che le sartie alte, come se l' albero fosse tenuto li solo dalle basse, e oscillera in tette le andature generando sollecitazioni di inerzia fuori controllo.

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19-11-2019 10:52
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zankipal Offline
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RE: Strallo Oceanis 381
(19-11-2019 10:19)Luciano53 Ha scritto:  Riparto. Appena possibile mollo tutto, ricontrollo la forma dell'albero, misuro di nuovo il rake.
Di conseguenza vedo come intervenire, lascio stare le zeppe che mi pare non siano così salutari e/o facili da installare.
In ogni caso, mi pare che 40 cm di rake siano eccessivi, comunque un arridatoio sullo strallo male non fa.
Un dettaglio, dicevo che la grossa piastra inox è saldata sulla testa del puntone. Con la maggior precisione possibile, con l'aiuto di una lunga squadra, ho verificato che la piastra è posizionata sul puntone con un piccolo angolo a scendere verso poppa, corrisponderebbe a circa 18/20 cm più sulla testa d'albero. Probabilmente quello è il rake di progetto che consente alla base dell'albero di essere complanare alla mastra.

40 cm su una lunghezza di 13mt equivale a 1.8° di rake, leggermente abbondante per un albero da crociera con avvolgiranda ma non certamente esagerato, se l'albero è molto incurvato ci può stare.
Il piano velico da progetto è sicuramente fatto per una randa tradizionale e non cambia nel caso di avvolgibili.

Tutti gli aberi appoggiano solo a poppa del profilo, senza la scassa incernierata è più evidente.
19-11-2019 12:41
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ste.fano Offline
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RE: Strallo Oceanis 381
Avevamo gia iniziato una discussione simile 3 anni fa http://forum.amicidellavela.it/showthrea...tid=118349

Io ho lascito tutto così anche se penso che se il rollafiocco è stato ideato con l'arridatoio sarebbe utile metterlo, se trovassi qualcuno bravo e dai prezzi modici lo farei.

Quello che a me sembrava un vistoso imbananimento forse non lo è se si verifica bene, queste è una foto fatta quasi al traverso dove ho tirato una righa tangente alla base e testa dell'albero, era in pieno inverno, non so se le temperature ed i ritiri dei materiale hanno avuto la loro influenza
Il ritaglio è a metà altezza.
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Stefano
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 19-11-2019 14:33 da ste.fano.)
19-11-2019 14:33
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Luciano53 Offline
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RE: Strallo Oceanis 381
Se ne era parlato infatti.
Però il problema sembrava essere l'imbananamento che anche nel mio caso non è eccessivo.
Ciò che mi ha preoccupato esaminando meglio la questione è il rake.
In una struttura come l'Oceanis 381 (almeno in questo modello) la mastra è solidale con la piastra sottocoperta. Se il rake è eccessivo, a parte obiettive difficoltà di regolazione, la coperta viene inevitabilmente flessa dal lato poppiero della mastra segnando anche se in modo modesto il gelcoat.
Per questo, a prescindere dai doverosi tentativi di aggiustamento con messa in lasco di tutto il sartiame e ripartenza, pensavo di intervenire sullo strallo accorciandolo di quanto serve e dotandolo di una arridatoio, sistema più immediato e di facile regolazione rispetto ad ogni tipo di zeppa sotto mastra.
Il mio avvolgifiocco Facnor non ha il prolungamento per un arridatoio standard. Tuttavia fra bullone attacco strallo e interno tamburo ho 28 cm di spazio.
Pensavo di montare questo Ronstan che ho trovato nei cataloghi, ha quasi 12 cm di regolazione, che ne pensate?
https://www.ronstan.com/marine/product.a...=RF1480-08
19-11-2019 22:15
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ZK Offline
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RE: Strallo Oceanis 381
(19-11-2019 22:15)Luciano53 Ha scritto:  Se ne era parlato infatti.
Però il problema sembrava essere l'imbananamento che anche nel mio caso non è eccessivo.
Ciò che mi ha preoccupato esaminando meglio la questione è il rake.
In una struttura come l'Oceanis 381 (almeno in questo modello) la mastra è solidale con la piastra sottocoperta. Se il rake è eccessivo, a parte obiettive difficoltà di regolazione, la coperta viene inevitabilmente flessa dal lato poppiero della mastra segnando anche se in modo modesto il gelcoat.
Per questo, a prescindere dai doverosi tentativi di aggiustamento con messa in lasco di tutto il sartiame e ripartenza, pensavo di intervenire sullo strallo accorciandolo di quanto serve e dotandolo di una arridatoio, sistema più immediato e di facile regolazione rispetto ad ogni tipo di zeppa sotto mastra.
Il mio avvolgifiocco Facnor non ha il prolungamento per un arridatoio standard. Tuttavia fra bullone attacco strallo e interno tamburo ho 28 cm di spazio.
Pensavo di montare questo Ronstan che ho trovato nei cataloghi, ha quasi 12 cm di regolazione, che ne pensate?
https://www.ronstan.com/marine/product.a...=RF1480-08

penso che se riduci la lunghezza dello strallo parzialmente ti si centra pure la reazione della mastra. prima di volare a fare spese.. hai controllato bene che non ci sia una landa, un grillo o piu di uno da poter cambiare per guadagnare qualche centimetro? capisco la voglia dell' arridatoio.. io non li sopporto per quello i rulla pero... ragioni di rifare lo strallo cosi, che vuol dire dover smontare e forse sostituire anche il vecchio rullafiocco e perche no.. la vela? magari ci sta pero.. diventa un lavoro costoso.
perche non metti due foto della situazione attuale?

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19-11-2019 23:41
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Luciano53 Offline
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RE: Strallo Oceanis 381
(19-11-2019 23:41)ZK Ha scritto:  penso che se riduci la lunghezza dello strallo parzialmente ti si centra pure la reazione della mastra. prima di volare a fare spese.. hai controllato bene che non ci sia una landa, un grillo o piu di uno da poter cambiare per guadagnare qualche centimetro? capisco la voglia dell' arridatoio.. io non li sopporto per quello i rulla pero... ragioni di rifare lo strallo cosi, che vuol dire dover smontare e forse sostituire anche il vecchio rullafiocco e perche no.. la vela? magari ci sta pero.. diventa un lavoro costoso.
perche non metti due foto della situazione attuale?

Grazie del supporto.
Cerco foto, direi proprio che non ci siano speranze. in alto lo strallo finisce, se ricordo bene ma dovrei controllare di nuovo, con terminale ad occhio impiombato e in basso senz'altro c'è terminale ad occhio impiombato.
Hai ragione che smontare la canalina del rollafiocco può essere un'avventura, anche se il negozio di Aprilia specializzato in questi "lavoretti" sostiene in caso di bisogno di poter infilare il nuovo strallo recuperandolo col vecchio. Ma siccome la sfiga ci vede benissimo...
Pensavo di poter alzare il tamburo (profilo compreso), e questo non dovrebbe essere un problema, far tagliare la drizza subito sopra al terminale e far impiombare il nuovo terminale a filettatura maschio dell'arridatorio Ronstan.
Così si accorcia di qualche centimetro (circa 5) la lunghezza complessiva (compreso qualche cm di impegno del terminale nell'arridatoio) , e rimangono 5-6 centimetri ancora di gioco per regolare i quali basta alzare di nuovo il tamburo e agire sull'arridatoio.
19-11-2019 23:54
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zankipal Offline
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RE: Strallo Oceanis 381
Se il Facnor non è quello con la "candela" lunga fatto apposta, l'arridatoio non ci sta
20-11-2019 00:49
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kavokcinque Offline
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RE: Strallo Oceanis 381
Luciano, chiama Zanki e fatti mettere a posto il rigging! Per quanto abili a lavorare in barca , ogni tanto abbiamo bisogno di interventi professionali.
20-11-2019 01:13
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Luciano53 Offline
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RE: Strallo Oceanis 381
(20-11-2019 00:49)zankipal Ha scritto:  Se il Facnor non è quello con la "candela" lunga fatto apposta, l'arridatoio non ci sta

La settimana prossima torno a bordo e ricontrollo tutto.
Non metto in dubbio il tuo autorevole parere, ci sarà pure un qualche arridatoio che ci sta in 28 cm, magari regola poco ma intanto accorcio.
20-11-2019 01:48
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RE: Strallo Oceanis 381
(20-11-2019 01:48)Luciano53 Ha scritto:  La settimana prossima torno a bordo e ricontrollo tutto.
Non metto in dubbio il tuo autorevole parere, ci sarà pure un qualche arridatoio che ci sta in 28 cm, magari regola poco ma intanto accorcio.

e questi 28 cm da dove li hai tirati fuori? lo strallo va diretto sulla landa o c'e' qualcosa in mezzo?

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20-11-2019 08:37
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RE: Strallo Oceanis 381
Se ha il facnor senza arridatoio ci dovrebbero essere due lande forate fra l'occhio sulla prua e l'avvolgifiocco. Un bullone lungo poi tiene insieme lande forate, avvolgifiocco e l'occhio dello strallo.
Se si è fortunati le lande sono abbastanza lunghe da poter essere accorciate senza che l'avvoglifiocco interferisca con pulpito, ancora etc.
Io risolsi un problema analogo sul D35 Classic in questo modo.

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(20-11-2019 08:37)ZK Ha scritto:  e questi 28 cm da dove li hai tirati fuori? lo strallo va diretto sulla landa o c'e' qualcosa in mezzo?

La semplicità è la suprema sofististicazione. LdV
20-11-2019 10:29
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RE: Strallo Oceanis 381
No non è possibile che ci siano le due piastrine già forate, l'avrebbe già fatto.
Il problema è che l'albero è storto e non si raddrizza in nessun modo, anche lascando tutto il sartiame, paterazzo, stralletto, sartie alte, intermedie, basse sartiole, rimane sempre una banana.
Ma le banane nascono dritte o storte? Questo è il problema.
Gli alberi sono un'oppppppinione.-
20-11-2019 11:16
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albert Offline
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RE: Strallo Oceanis 381
(20-11-2019 00:49)zankipal Ha scritto:  Se il Facnor non è quello con la "candela" lunga fatto apposta, l'arridatoio non ci sta

Confermo e sottoscrivo.

Così, tanto per essere un po' meno criptici:

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20-11-2019 11:23
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Luciano53 Offline
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RE: Strallo Oceanis 381
Non ho con me le foto di repertorio.
Adesso cerco su Facnor. Io non ho due lande forate ma due guance inox. In ogni caso lo strallo è indipendente dall'insieme tamburo/profilo.
Lo strallo arriva direttamente in landa con un terminale con occhio dove passa il perno che tiene tiene lo strallo.
Il tamburo all'interno è cavo e molto ampio. Fra il fondo della cavità (in alto) e il perno ci sono 28 cm. Al momento dentro la cavità c'è il terminale occhiellato, pressato sul cavo da 8 mm. Quindi qualsiasi arridatoio con estensione minore di 28 cm (compresa pressatura terminale) ci sta.
Adesso arrivo con esemplare avvolgitore
20-11-2019 12:42
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