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Victronizzare la mia barchetta
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pepe1395 Offline
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RE: Victronizzare la mia barchetta
Tutto il mondo e' paese, il distributore tedesco ha dichiarato la disponibilita' del DC/DC charger, poi al momento dell'ordine ha detto che il caricabatterie sarebbe arrivato nella quindicesima settimana dell'anno, che per gli amici e' la prima di aprile. 60 L'olandese invece e' stato onesto e lo ha dichiarato subito. Brutte notizie quindi, e' tutto fermo, nel frattempo ho aggiornato lo schema includendo un secondo Battery Monitor BMV-712 Smart. In questa configurazione occorre "sorvegliare" in maniera puntuale anche la batteria motore per gestire con precisione le soglie di attivazione del DC/DC charger. Inoltre il battery monitor, per quanto brutto e poco leggibile, ha il vantaggio di avere una parvenza di gestore eventi. Al verificarsi di una certa condizione, ad esempio il valore massimo o minimo di temperatura o del voltaggio delle batterie, puo' attivare/disattivare un rele'. Ho intenzione di utilizzare questa funzione per staccare sulla batteria motore il caricabatterie IP43 e lo SmartSolar, su quella servizi il DC/DC charger, in caso di aumento ingiustificato della temperatura delle stesse. In questo momento sono installati sulla barchetta lo SmartSolar 75/15, un BMV-712 Smart con sensore di temperatura. Domani arriva il caricabatterie a 220V Phoenix IP43 30A (1+1). Quest'ultimo e' un caricabatterie doppio in un unico contenitore, 30A per le batterie servizi e 3A per quella motore.


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(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 02-02-2020 11:55 da pepe1395.)
02-02-2020 11:50
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pepe1395 Offline
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RE: Victronizzare la mia barchetta
Piccola, ma non banale, modifica allo schema. Ho sperimentato il funzionamento del gestore eventi del Battery Monitor BMV-712. Il 712 verifica la temperatura della batteria che sta monitorando e, nel caso sia superiore al volore impostato, stacca il caricabatterie evitando pericolosi surriscaldamenti. Ho anche girato un piccolo video sull'argomento, che a tempo perso sto completando, non sono mica Trix Smiley2, e quando sara' pronto pubblichero'. L'agognato Orion TR DC-DC charger ed il secondo BMV-712 dovrebbero arrivare nella prima settimana di aprile. Speriamo, soprattutto di avere la possibilita' di poter andare in barca per provare il tutto.


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14-03-2020 17:33
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pepe1395 Offline
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Messaggio: #23
RE: Victronizzare la mia barchetta
Finalmente tutti i pezzi mancanti per l'impianto batterie sono arrivati. Una piccola modifica allo schema precedente riguarda l'utilizzo di uno Smart Battery Protect che evita alle batterie una scarica profonda nel caso mi dimentichi di staccarle con frigo o strumentazione accesa. I grandi consumatori di corrente, salpa ancore e inverter entrambi da 1000W non passano ovviamente per il battery protect. Manca solo la barca per poterci montare i nuovi componenti Smiley57 Per lo schema in alta definizione cliccare qui: Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .


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31-03-2020 20:49
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oudeis Offline
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RE: Victronizzare la mia barchetta
Bello, ma? Manca solo la barca per poterci montare i nuovi componenti 37

Timore di vita frugale induce molti a vita piena di timore.
(Porfirio)
31-03-2020 21:38
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pepe1395 Offline
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RE: Victronizzare la mia barchetta
Nel senso che non posso andarci, la barca c’è ancora. Almeno spero.

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31-03-2020 23:53
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maxgasta22 Offline
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RE: Victronizzare la mia barchetta
Seguo con interesse...in quanto a mia volta ho sostituito il BM1 della NASA con un BM victron 700 per avere un più preciso monitoraggio in/out della sola batteria servizi di 210ah al gel. La mia scelta è ricaduta sul modello 700 in quanto non riuscivo a comprendere il motivo per cui avrei dovuto installare il 702 (peraltro di prezzo di poco superiore) solo per avere in aggiunta la sola funzione di monitorare il voltaggio dello stato di carica della seconda batteria motore che peraltro dovrebbe essere sempre carica in quanto utilizzata solo per l'avviamento. Chiedo agli amici ADV esperti suggerimenti anche perché sarei ancora in tempo a fare una sostituzione del BM 1 batteria con il modello per 2 batterie + il bluetooth, visto che a causa delle ristrette dimensioni dello strumento la lettura dei dati sull'Iphone facilita molto anche perché potrebbe essere consultato dal pozzetto. Ho collegato inoltre lo strumento BM/batteria servizi solo al regolatore dei pannelli solari tralasciando l'alternatore in quanto non vedo una grande utilità nel visionare in/out durante la navigazione a motore. Consigli? Non ho compreso invece l'utilizzo del carica batterie DC DC (che peraltro non mi è stato consigliato dal fornitore) suggerimenti la cui funzionalità non mi è chiara visto che anche lo schema di montaggio della victron non riporta tale strumento nelle istruzioni di montaggio.
02-04-2020 00:12
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pepe1395 Offline
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RE: Victronizzare la mia barchetta
I battery monitor hanno il pregio di indicare lo stato di carica di una batteria, denominato anche SOC (emiliani e romagnoli si astengano da commenti per cortesia Smiley4 ). Il calcolo del SOC di una batteria viene eseguito misurando attraverso lo shunt TUTTI i passaggi di corrente da e verso la batteria stessa. Se non connetti l’alternatore il suo contributo alla carica della batteria non viene conteggiato ed il SOC sarà errato per difetto. In questo momento stai usando il battery monitor come un normale voltmetro+amperometro. Consiglio caldamente l’acquisto del 712 al posto del 700, il display è ridicolmente piccolo e quindi di difficile lettura mentre l’applicazione sullo smartufone è eccezionale. Il tuo fornitore ha per caso addotto dei motivi per sconsigliarti il dc/dc charger?

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(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 02-04-2020 10:31 da pepe1395.)
02-04-2020 10:27
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pepe1395 Offline
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RE: Victronizzare la mia barchetta
Dimenticavo, la differenza tra 700 e 702 consiste nella presenza sul secondo di una connessione VE.Direct con la quale è possibile con opportuni cavi connettere una seconda batteria per misurare la tensione (non la SOC!), connettersi ad un pc con una USB, connettersi via BT ad una rete VE.Smart e quindi all’applicazione Victron Connect di cui si parlava prima. Tutte queste possibilità sono mutualmente esclusive. Quindi è a mio parere consigliabile il 712 che ha BT integrato e quindi permette di usare la porta VE.Direct per fare qualche altra funzione, nel mio caso monitorare la temperatura della batteria e, nel caso questa diventi superiore ad una soglia da me impostata, staccare il caricabatterie evitando questo:
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La foto è stata scattata ad una batteria lasciata in carica un paio d’ore con 2 elementi in corto, dieci minuti dopo che il caricabatterie da banchina era stato spento, la temperatura misurata come si vede dalla termografia è di 80 gradi, non oso pensare quale fosse al momento dello spegnimento del Quick da 40A. Acido libero, sa va sans dire. Smiley26

P.S. scusate mi si sono staccati i punti sulla lingua e mi è ridiventata biforcuta Smiley57

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(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 02-04-2020 11:29 da pepe1395.)
02-04-2020 11:21
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maxgasta22 Offline
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RE: Victronizzare la mia barchetta
@pepe1395 avevo già qualche perplessità sulla dimensione dello schermo del BM anche perché avendolo installato vicino alle batterie dei servizi che si trovano sotto la cuccetta della cabina di poppa, ogni volta che devo visionare i dati sono costretto a faticose contorsioni e quindi accolgo di buon grado il tuo consiglio di sostituire il 700 con il modello munito di bluethooth. Scusa ma probabilmente mi sono spiegato male..... Il mio fornitore non mi ha espressamente sconsigliato il dc/dc charger ma all'atto dell'acquisto del BM, non mi ha prospettato nessun vantaggio di un possibile charger dc/dc di cui peraltro non trovo menzione neanche nelle istruzioni di montaggio del BM. Per i meno esperti come il sottoscritto potresti chiarire la funzione del charger DC/DC nonché lo schema di allaccio del BM con bluethooth finalizzato a garantire il più completo monitoraggio del banco batterie considerato di avere in ingresso solare e motore?
02-04-2020 23:02
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pepe1395 Offline
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Messaggio: #30
RE: Victronizzare la mia barchetta
Se guardi lo schema che ho pubblicato puoi vedere la modalità di connessione del BM e soprattutto dello shunt. Il 712 ha il Bluetooth integrato, scarichi l’app che esiste sia per iOS sia per Android, lo connetti con una procedura piuttosto semplice ed ottieni una videata come questa:
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Questo è il formato “landscape” caratteristico dei tablet che, avendo uno schermo più grande, fanno vedere più informazioni sulla stessa videata, mentre sugli Smartphone lo schermo in modalità “portrait” costringe a dividere in più videate. La temperatura della batteria viene visualizzata se è connesso l’opportuno sensore che ti consiglio di abbinare al BM. Può rimanere un dato a se stante di indubbio interesse oppure, se sono presenti caricabatterie e/o regolatori solari Victron, può essere condiviso con questi utilizzando il BT per adattare la caricare in base alla temperatura della batteria.

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03-04-2020 12:53
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pepe1395 Offline
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RE: Victronizzare la mia barchetta
Visto che non ho una beata minkia da fare come molti di noi, oggi mi sono messo d’impegno per testare il dc/dc charger. Con le 2 Optima BT da 75 Ah simulo la batteria di avviamento e quella servizi. Il caricabatterie da 7A è connesso alla batteria motore, ho messo uno Smart Battery Protect tra questa ed il dc/dc charger Orion TR che vede in output la batteria servizi. Un inverter Phoenix connesso ai servizi funge da carico. Tra il negativo dell’Orion e quello della batteria servizi si trova lo shunt del battery monitor BMV-712 con sensore di temperatura.
Per il momento tutto sembra funzionare correttamente ma prima che l’uomo del monte dica di si, occorrerà fare ancora un bel po’ di test.
Una unica pecca, il software di gestione dell’Orion TR è ancora troppo scarno rispetto al caricabatterie che ho in barca, un Phoenix IP43. Ma stiamo parlando di un prodotto appena uscito e quindi mi aspetto che le cose cambino rapidamente in meglio con i futuri aggiornamenti.
BV!

P.S. se continua così dovrò cambiare titolo al thread in Victronizzare la mia casetta Smiley2


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(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 08-04-2020 18:42 da pepe1395.)
08-04-2020 18:34
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pepe1395 Offline
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RE: Victronizzare la mia barchetta
Continuando a stare ai domiciliari, la fantasia galoppa Smiley26
Ho apportato ulteriori modifiche allo schema aggiungendo un Victron Cerbo GX, questo oggetto ha lo scopo di integrare le varie componenti Victron (e non solo) presenti a bordo, permette poi di pubblicare i dati su un cloud denominato VRM gestito da Victron che e' consultabile in remoto. In navigazione poi, connettendo il multifunzione Axiom al Cerbo con un cavo Raynet (fast ethernet), e' possibile avere un pannello di controllo del proprio impianto batterie. Last but not least, l'app VictronConnect, che in assenza del Cerbo funziona solo localmente connettendosi in BlueTooth ai singoli componenti Victron Smart, puo' essere remotizzata permettendo di configurare e verificare il funzionamento dei componenti anche se non si e' a bordo.
Il Cerbo e' stato gia' ordinato ma purtroppo non arrivera' prima di luglio. Smiley57

Qui maggiori info sul VictronConnect (in inglese): Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .
Qui invece si parla del Cerbo GX (in italiano): Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .
Per avere una immagine in alta risoluzione dello schema cliccate qui: Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .


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xlion Offline
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Victronizzare la mia barchetta
Non vedo l’ora di conoscere le performances del tuo impianto! Così completo potrai dirci esattamente come lavora ogni componente!
22-04-2020 12:24
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pepe1395 Offline
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RE: Victronizzare la mia barchetta
Per quanto riguarda quello casalingo, tra un paio di giorni finisco i test dell’Orion, anche se l’alea dovuta alla presenza del pannello solare non può essere tenuta in conto. Per la barca invece occorrerà capire se potremo raggiungere le nostre barche dopo il 4 maggio. Speriamo. Smiley57
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22-04-2020 19:33
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Najapico Offline
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RE: Victronizzare la mia barchetta
@pepe, complimenti per l'impianto e per la componentistica usata, due domande, quanto hai speso, e perché la scelta di far rimanere comunque in carica continua le batterie attraverso i pannelli senza avere la possibilità di escludere i pannelli stessi (a meno che il regolatore dei pannelli non abbia un interruttore)
22-04-2020 19:45
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pepe1395 Offline
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RE: Victronizzare la mia barchetta
Perdonami, ma alla prima domanda preferirei non rispondere, non vorrei che mia moglie venisse a conoscenza della cifra. Smiley26
Alcune scelte sono opinabili, ad esempio il caricabatterie IP43 poteva essere sostituito da un IP22 che costava quasi la metà, ma mi intrigava l’idea di un caricabatterie privo di ventola e con la possibilità di controllare la temperatura della batteria (questa opzione non è ancora attiva, ma lo sarà nel prossimo futuro). Il doppio battery monitor è anche quella un pippa mentale, ma trovo interessante avere la possibilità di spegnere in remoto i caricabatterie sia manualmente sia automaticamente in caso di aumento ingiustificato della temperatura della batteria. Inoltre avere a disposizione la storia relativa all’uso delle batterie permette di tarare con maggiore precisione i parametri dell’IP43, dello Smart Solar e soprattutto dell’Orion che è il componente più delicato.
Il Cerbo GX penso che sia la madre di tutte le pippe mentali, ma sulla sua utilità ho già parlato in un post precedente.
Per quanto riguarda il pannello, è sempre connesso. Si tratta del pannello da 50W comprato con il gruppo di acquisto ADV diversi anni or sono, lo considero un pannello “invernale” dedicato solo a tenere ben cariche le batterie. L’attuale situazione di lockdown non era prevedibile, ma grazie a questo pannello ho la certezza di trovare le batterie in perfetta forma. Chi diceva “il pannello non serve tanto vado in barca tutti i fine settimana” non credo trovi la stessa situazione.
Ho anche un pannello da 100W che userò in crociera sempre che ‘sto ca**o di virus ci permetta di andarci.
BV!

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Nick Offline
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RE: Victronizzare la mia barchetta
Complimenti per l’interessante e completo impianto! Sono in particolare interessato a comprendere le logiche di funzionamento del DC-DC charger Orion cui mi sembra totalmente affidata la carica dell’impianto servizi (nonostante mi sembra ci abbia indicato in un precedente post che il caricabatteria da banchina avrebbe due circuitazioni separate, 30A per servizi e 3A per motore, vedo che usi solo una uscita, immagino la 30A, sul positivo motore... affidando poi i servizi anche in banchina al DC-DC).
Sia nell’impianto che avevo realizzato una dozzina d’anni fa sulla precedente imbarcazione, sia su quella attuale mi ero affidato a una filosofia opposta: alternatore, pannelli e caricabatteria su servizi... DC-DC verso il motore (con molto meno controllo.. e adesso che ho visto il tuo... il bluetooth mi sembra indispensabileSmiley32.. purtroppo!:53Smile.
Ho visto rapidamente sul sito Victron che è lo schema che propongono per l’Orion DC-DC ( opposto quindi a quanto proposto da Balmar cui mi ero ispirato io...) ma non mi è chiaro come si sfruttano poi le capacità di carica “intelligenti” verso il lato motore. Ad esempio, come da te indicato, la batteria motore ( usata solo per avviamento) dovrebbe essere nuovamente al 100% in un tempo modesto... e la vorremmo vedere alimentata in “float” ( 13,6v?) sia dall’alternatore che dai pannelli. Non metto in dubbio che il DC-DC possa fare lo “step up” per bulk e poi absorption verso i servizi ( li alimenti a 14+ piuttosto a lungo... dovendo ripristinare tutta la carica consumata ad esempio in una notte...) ma come Ti regoli per impedire che chi fornisce la carica al “nodo positivo” motore, “vedendo” un alto assorbimento ( in verità destinato al DC-DC... non alla batteria, già carica..) non faccia ripartire le più elevate tensioni Bulk e poi Absorption verso il motore?
Ho anche qualche dubbio sulla possibilità di sfruttare integralmente l’alta corrente di carica che potrebbe fornire l’alternatore nelle prime fasi di ricarica servizi : invece dei 50-60A disponibili anche senza un regolatore spinto, possiamo prelevarne al massimo 30A, salve comperare un secondo Orion o uno più grosso. Non una critica...peraltro per le dimensioni del tuo banco servizi andrà bene così... ma un DC-DC da 30A sarebbe quasi sempre molto più che sufficiente se dovesse dedicarsi a batteria avviamento anche se con eventuale Bow Thruster.
25-04-2020 08:32
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pepe1395 Offline
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RE: Victronizzare la mia barchetta
Quesiti interessanti, andiamo con ordine.
1) Come hai correttamente notato il caricabatterie IP43 è dotato di 2 uscite, ne sfrutterò una soltanto lasciando scollegata quella da 3A originariamente pensata per la batteria motore. Sui motivi che mi ha fatto scegliere l’IP43 al posto del (molto) più economico IP22 ho già detto nel mio post precedente.
2) se ho capito bene la tua domanda, non è l’Orion a gestire in modo Smart la batteria motore, il flusso di energia è monodirezionale, dalla batteria motore a quella servizi. La ricarica Smart della batteria motore è affidata al “buon cuore” dell’IP43 e dello SmartSolar, mentre dall’alternatore non ci si può attendere molta intelligenza. Il vantaggio dell’Orion, bada non ci sono solo vantaggi!, è che almeno i servizi saranno caricati dall’alternatore in modo Smart. Ho messo come trigger per l’attivazione dell’Orion 13,5V, quindi quest’ultimo si attiva se e solo se la batteria motore è caricata da una delle 3 possibili fonti di energia. Quindi si, nulla mi garantisce che chi carica la batteria motore non ritorni in fase Absorption in queste condizioni. Per altro se hai un caricabatterie AC con 2 uscite, la batteria motore carica al 100%, come tu hai giustamente ipotizzato, si becca la fase bulk e poi quella Absorption finché i servizi non hanno raggiunto sono una SOC del 100%! In un impianto batterie più tradizionale preferirei avere 2 caricabatterie separati, uno più piccolo per la Optima rossa da avviamento motore, diciamo un IP67 da 7A, ed un altro adeguato alla capacità delle batterie servizi con una sola uscita.
3) i 30A dell’Orion sono più che adeguati per il mio pacco batterie servizi, mentre su barche più grosse potrebbero essere pochini, non credo che Victron abbia in cantiere in tempi brevi un Orion più capace, mentre ne ha già uno con capacità ridotta a 18A. La possibilità di metterne più di uno in parallelo è senza dubbio interessante ma rende i costi decisamente meno convenienti. Fondamentalmente il costo dell’Orion, almeno nel mio caso, è coperto dalla eliminazione del separatore di carica che oltre a complicare l’impianto batterie, a volte presenta problemi di convivenza con alcuni alternatori.
4) il mio motore un Volvo Penta D1-30F ha di serie un alternatore di origine automobilistica inutilmente potente da 110A, in caso di batterie al litio, che probabilmente saranno il mio target quando le Optima gialle diventeranno un pesante fermacarte, non credo resisterebbe a lungo prima di andare a fuoco, il calmiere da 30A dell’Orion serve a far campare serenamente l’alternatore in questo caso.
BV! e buon 25 aprile

P.S. la “recensione” dell’Orion avrà qualche giorno di ritardo perché nel bel mezzo dell’ultimo test la mia famiglia ha pensato bene di accendere microonde, lavatrice, lavastoviglie e phon nello stesso momento con le conseguenze sui magnetotermici che potete facilmente immaginare. Smiley26

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Nick Offline
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RE: Victronizzare la mia barchetta
Grazie Pepe. Avevo compreso che l’Orion nel Tuo impianto non gestisce la batteria motore, ma Ti assicura la modalità corretta di ricarica ai servizi (Optima gialla), che sicuramente meritano la massima attenzione perché costantemente esposti allo stress dei cicli carica-scarica. Mi confermi anche che questo può penalizzare la stessa attenzione verso la batteria motore, nonostante sia l’IP43 che lo Smartsolar ( che la alimentano direttamente) siano disegnati per dare corrette cariche ad almeno un banco batterie loro affidato ( concordo che pur avendo due uscite l’IP43, per quanto disponibile online, non sembrerebbe in grado di trattare due banchi in maniera indipendente, una qualità che hanno pochi caricabatteria marini, e a costi a mio parere non del tutto giustificati).
Entrambi però potranno essere “ingannati” dall’assorbimento dell’Orion, che nella maggior parte dei casi continuerà a fornire cariche ai sevizi mentre il motore è da un pezzo al 100%. Come scrivevo sopra, disponendo di caricabatteria banchina e solare di qualità si potrebbe anche alimentare direttamente i servizi con questi, e usare il DC-DC verso il banco del motore.
Certo rimane da affrontare la corrente di carica che può fornire l’alternatore.
Nel tuo impianto hai l’alimentazione “non -intelligente” della batteria motore e poi l’Orion fornisce fino a 30A ai sevizi, e certo funziona (... almeno il banco più importante è tutelato..)
A me, soprattutto nella prospettiva futura di poter approfittare della alta velocità di ricarica delle batterie al Litio, sembrerebbe interessante nel tempo fornire controllo intelligente anche all’alternatore... e a questo punto ( come nel mio caso) alimentare direttamente i servizi da alternatore, caricabatteria di banchina e solare... e come indicavo sopra ricaricare la batteria motore con l’Orion da quella dei servizi. Entrambi i banchi sarebbero contenti..Proprio dal link ai test Victron che hai reso disponibile un alternatore automobilistico appare comunque debole.
Non pensavo che un regolatore standard automobilistico potesse fornire così tanta corrente di eccitazione da portare alla combustione dell’alternatore non abbastanza raffreddato a bassi giri... anche se evidentemente le batterie al litio fanno vedere una resistenza così bassa da sembrare in corto.
Ma la soluzione credo sia allora un regolatore con sensore di temperatura all’alternatore... che ( come il Balmar in filmato o il mio 612..) ha anche sensore alle batterie cui poi fornisce carica intelligente (... e allora poi lo dedicherei direttamente alle batterie servizi.. come già detto...)
Peraltro se un regolatore normale rende così vulnerabile l’alternatore suggerisco una verifica anche in assenza di batterie al litio: nel filmato va a fuoco mentre fornisce poco più di 60A... un valore non impossibile anche nel Tuo impianto se la Optima Rossa fosse scarica E l’Orion cercasse di fornire 30A alle Optima gialle... continuo ad essere stupito da quanto in filmato ma forse vale la pena di fare qualche verifica alla temperatura alternatore quando tutto sarà montato...Solo per brainstorming ai tempi del COVID19!
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 25-04-2020 17:00 da Nick.)
25-04-2020 16:51
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pepe1395 Offline
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RE: Victronizzare la mia barchetta
In Lazio e' stato liberalizzato l'accesso alle barche e sono riuscito a fare un salto sul Pepe. Le batterie servizi, San Pannello pensaci tu Smiley2 , erano piene al 100%, mentre alla batteria motore mancava pochissimo ed il Phoenix in un quarto d'ora l'ha portata anch'essa al 100%. Sono riuscito finalmente ad iniziare il lavoro pratico, essendomi frantumato gli zebedei di quello teorico Smiley26, ed ho montato lo smart Battery Protect all'interno del quadro elettrico. Nelle foto si possono vedere il quadro fronte e retro, lo SBP e' lo scatolo azzurro che e' stato inserito tra il cavo di alimentazione del pannello e la barra dei positivi del quadro.
Lo SBP viene configurato con 2 tensioni di soglia, quando la tensione delle batterie servizi e' inferiore a quella piu' bassa, nel mio caso 12,3V, viene staccata l'alimentazione al quadro elettrico, questa viene ripristinata solo se la tensione delle batterie supera quella della seconda soglia (12,6V). Ovviamente le tensioni sono programmabili con la solita App VictronConnect. Le foto in alta risoluzione le trovate qui: Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .
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bacan d'a corda marsa d'aegua e de sä che a ne liga e a ne porta 'nte 'na creuza de mä (Faber)
Se pensate che un professionista sia caro è perché non avete idea di quanto vi costerà alla fine un dilettante (anonimo, forse un pro)
Forza Alex!
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 04-05-2020 12:20 da pepe1395.)
04-05-2020 11:40
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