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First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti
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marmar Offline
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RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti
Questo è un punto importante, non tanto rispetto all’evento, quanto rispetto alla capacità e attendibilità di previsione a 72 ore. Che è per fortuna - e purtroppo - confermata. “Stesso sapore han miele e assenzio”.
16-01-2020 13:55
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crafter Offline
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RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti
Ho assistito ad una presentazione del Ocean Prediction Center. L'attendibilita' delle loro previsioni a 72 ore e' pressoche' equivalente all' attendibilita' delle previsioni a 24 ore di pochi anni fa'. Da tener presente che l' OPC fa' previsioni a larga scala.
16-01-2020 23:16
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kavokcinque Offline
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RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti
@rob Dove si possono vedere queste carte di previsione? Anche copertura Mediterraneo?
16-01-2020 23:45
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marmar Offline
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RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti
Se proprio piacciono le carte al suolo con fronti, alcune - ad esempio - le trovi qui, dove poi trovi anche molto altro (es. suolo+geopotenziale 500hpa), girandoci dentro: Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI . Però ci sono alcuni siti più smart cresciuti molto, magari un po' lenti negli aggiornamenti ma molto profondi nelle informazioni che INTEGRANO. Windy banalmente ad esempio...radar, satellite, modelli gfs (noaa) e ecmwf globali più modelli locali come arome, suolo e geopotenziale, letture vento in tempo reale, ecc. insomma di che sbizzarrirsi...a portata di smartphone...(se c'è copertura)...Sulla "navigazione" dei siti NOAA attendiamo altri...conosco poco...Smiley57
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 17-01-2020 00:44 da marmar.)
17-01-2020 00:36
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Nimbo Offline
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First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti
La sinottica la trovi anche su Lamma. Sono gratuite e per fare un minino di previsione sono gia' valide. Di certo e' utile fare un corso di metereologia con uno bravo.

Matteo
17-01-2020 11:13
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spin Offline
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RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti
Ho letto tutto e non sono certo in grado di esprimere giudizi in merito alle capacità di barca ed equipaggio di affrontare quella particolare navigazione con quelle condimeteo o sulle decisioni dello skipper
Però una considerazione la vorrei azzardarre e riguarda la tipologia di guasto e le possibili ridondanze.
Il guasto elettrico totale su una barca attuale coinvolge di fatto quasi tutti i sistemi, se ci sono i winch elettrici anche l'armo. Sei senza quasi tutto. Non funziona nemmeno il wc. Hai voglia a ridondare le comunicazioni, senza elettricità su una barca normalmente attrezzata non funzionano piú. Resti con il vhf portatile. Il gps portatile è utile se hai cartaceo adeguato.
Con i pannelli e un opportuno regolatore con uscita servizi di giorno avresti forse qualche ampere, ma con i pannelli su quella spece di trabattello... E comunque l'impianto elettrico deve essere conosciuto a menadito se vuoi poterci mettere una pezza in emergenza.
Idee mie, ovviamente.
25-01-2020 09:58
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marmar Offline
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Messaggio: #67
RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti
Mah! Le batterie libere suggeriscono un tentativo di avere una qualche forma di energia, la bussola di notte sarà stata illuminata, o navigavano con le stelle o le frontali?...i regolatori per funzionare potrebbero dover essere alimentati...Si verrà a sapere quale tipo di blackout hanno avuto, potrebbero avere avuto un corto molto importante che ha danneggiato cavi di potenza e hanno perso tutto l'impianto...Ad ogni modo meteo e energia sono le due circostanze chiave - insieme. Meteo favorevole, no energia: sarebbero arrivati, la visibilità (e la tranquillità) avrebbero permesso il riconoscimento della costa. Meteo degradato, energia: sarebbero arrivati. Una cosa come un semplice Etrex - che funziona a stilo - con mappe...
26-01-2020 02:20
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atnike Offline
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Messaggio: #68
RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti
Mi piacerebbe leggere altre considerazioni ed analisi da parte di un professionista del calibro di Rob.
Smiley32
30-01-2020 09:23
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rob Offline
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Messaggio: #69
RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti
@atnike accidenti, grazie per la considerazione Smiley30 ultimamente sono più sui libri che in mare ma vabbé
Penso che dagli incidenti ci sia molto di più da imparare che non da un qualsiasi manuale di marineria, i rapporti per esempio del MAIB o del BEAMer sono estremamente istruttivi: ci si mette li' e si cerca di fare mente locale a cosa si sarebbe fatto se si fosse stati in quelle situazioni, una specie di verifica incrociata del proprio modo di approcciare le cose. Giudizi o verdetti su cosa hanno fatto gli altri o cosa avrebbero dovuto fare non ne do'. Nel caso specifico
1.Attraversare il golfo di Biscaglia d'inverno: lo farei. Inverno o estate, bisogna sapere e potere aspettare il momento adatto, d'inverno magari bisogna aspettare di più. Partire o prendere impegni con vincoli di tempo e date: un no deciso, non lo farei né in inverno né in estate.
2.Partire il 6 con la carta di previsione mostrata prima, disponibile il 6: non sarei partito. Ho ritrovato anche la previsione fatta il giorno prima, il 5 per il 9, depressione prevista meno intensa ma non sarei partito comunque.
Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .
3.Assenza di elettricità a bordo da vario tempo prima della traversata: mi sarei fermato a A Coruna per sistemare (è nello spigolo NW della Spagna). Vedrei due problemi potenziali: assenza di previsioni meteo recenti e/o impossibilità di averne durante la traversata (dal mio punto di vista fattore decisivo, non partirei), e fattore "umano": su un 50' tonico senza pilota e/o ausili elettrici l'equipaggio come reagisce? Notti di 15-16ore, inverno, un po' di mal di mare, lucine delle frontali, turni al timone...grosso punto interrogativo su come possano andare le cose, comunque c'è una componente di rischio addizionale.
Perdita di elettricità dopo essere partiti: eventualità che onestamente considero sempre (causa gran paura dei fulmini) e alla quale mi preparo, avrei continuato. Aiuta che essendo un 350 miglia/2-3giorni avere le previsioni prima della partenza permette di delineare il tipo di rischio.
4.Atterraggio finale. Difficile, difficile immaginare cosa sia successo in realtà, mi sembra si possa ipotizzare: si sono sbagliati di isola, il CROSS/MRCC dice che con la telefonata hanno detto di trovarsi a Belle Île, quindi erano proprio convinti. Con SW forte, girare dietro a Belle île è sicuro, acqua profonda anche andando radenti, anche se si manovra poco c'è tantissimo spazio, una volta dietro l'isola il mare cala e si ha il tempo di respirare; viceversa girare dietro a Groix o si passa da nord, o se da sud bisogna prenderla molto più larga perché ci sono tutti quei bassifondi.
Come evitare di "sbagliare isola"? Si puo' pensare "io non mi sbaglio di isola", di sicuro lo pensava anche lo skipper, nessuno si mette a pensare "ora sbaglio isola" eppure è successo. Un rapporto parla di due posizioni a un'ora di intervallo a troppe miglia di distanza: possibile errore nel riportare i punti gps, almeno uno dei due. Riportati da persone diverse? Metti a bordo stessero tutti male o fossero sfiancati, uno che riporta la posizione sulla carta in modo sbagliato, quello dopo che la prende per buona? Sbaglio nel leggere le scale graduate lat/long ? O forse il gps era settato per dare la posizione in gradivirgoladecimali invece che gradi/minuti? Oppure ancora, fissando solo la posizione sulla carta, per la rotta facevano solo con la bussola: uno che ci lascia un telefono vicino si devia di Tot gradi: dall'ultima posizione segnata vedono magari 60°, metti 30° di deviazione e hop vanno verso l'isola a nord...pure illazioni chiaro.
Riconoscimento visuale: hanno telefonato al CROSS per il mayday attorno alle 2100, l'incidente era avvenuto, faceva buio da varie ore quindi i fari a rigore durante l'avvicinamento erano accesi, sono potenti ma con quel mare magari difficili da identificare? Magari erano rimasti in 1.5 a poter stare al timone se hanno tralasciato un controllo incrociato, andare a vedere le caratteristiche dei fari?
Metti stiano tutti male, ogni tanto magari uno dei malati riesce a stare al timone per 10-15minuti, il tempo di scendere e mettere la crocetta e tirar fuori uno straccio di rotta, se fuori uno comincia a vedere un faro magari davanti alla prua si convince sia la destinazione, o comunque penso ci possa essere una forte tendenza al volerci credere, dai dai che è li' fra un po' arriviamo.
Penso sarebbe presuntuoso affermare "a me non sarebbe capitato perché avrei controllato i fari", io in ogni caso non mi sento di poterlo affermare, fra quello che uno ritiene di poter fare all'asciutto e quello che sarebbe capace di fare magari da solo semi-valido coperto di vomito con una lampadina frontale ridotta al lumicino... pero' sicuro la dinamica di un incidente come questo rimane in mente, e magari riuscirà a stimolare un po' di dubbi e rigore quando ci si troverà in situazioni simili.
RIguardato ora, con grande approssimazione il sud di Belle Île è a 47-15 /47-20N, circa 003W; il sud di Groix 47-35N e 003-20W, anche girando dai gradi in decimali boh mi sembra difficile confondere.
30-01-2020 18:58
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atnike Offline
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RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti
Ho riletto più volte l’intero filo e ciò che mi è rimasto come insegnamento è la sottolineatura di un concetto molto semplice che ho sempre cercato di fare mio.
La pianificazione di una navigazione (a maggior ragione se impegnativa) deve essere minuziosa e basata soprattutto sulla sicurezza. Con questo generico termine intendo comprendere: imbarcazione in ordine (in relazione alla navigazione da effettuare), equipaggiamento ed attrezzatura funzionante e verificate (per esempio la ridondanza di alcune dotazioni è necessaria), meteo controllato e da controllare durante la navigazione, equipaggio adeguatamente istruito. La preparazione della navigazione deve comprendere anche piani B ed eventualmente C.
Naturalmente quanto sopra esprime il mio concetto di navigazione. Sono consapevole che esistono persone che attraversano l’oceano su gusci di noce. Ad ognuno i suoi parametri.
01-02-2020 12:23
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Stranizzadamuri Offline
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RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti
I miei 2 cents :
Ultimamente mi sono rivisto la corsa tra Amundsen e Scott per la conquista dell'Antartico. Successo di Amundsen contrariamente a Scott dove morirono sulla via di ritorno. Intervistato dai giornalisti dove qualcuno gli attribui' un gran fortuna nel successo, lui rispose tranquillamente "Non credo nella fortuna, ma solo nella pianificazione" In questo caso velico hanno tentato la fortuna con risultati simili a quelli di Scott, perche' di pianificazione ne vedo davvero pochina, quasi zero direi.
01-02-2020 15:02
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marmar Offline
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RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti
Manca una timeline, una cronologia, un racconto dei superstiti. Si va per ipotesi.
Sul meteo: per mesi, penso a novembre e quasi tutto dicembre, il flusso di perturbazioni atlantiche è stato intenso e sfavorevole. Il Reder Mor ha navigato - per un trasferimento - in gennaio, in una buona finestra di diversi giorni in cui solo il 9 (il 10 il tempo migliora rapidamente) era problematico. Io credo che il meteo sia stato consultato e sia stato sfruttato un flusso favorevole da sw.
Sull'energia: non è ancora nota l'entità del blackout, ma se fosse stato completo o quasi, la traversata deve essere stata difficile e stancante e qui potrebbe esserci stata una sottovalutazione delle altre energie, quelle fisiche e mentali richieste. E magari c'è anche stato il pensiero: se ci fermiamo perdiamo una finestra attesa da mesi...Alcuni fattori che possono aver indotto ad affrontare comunque la traversata e l'atterraggio si rivelano fatali, forse proprio per stanchezza: la conoscenza dei luoghi, l'avere un ausilio di posizionamento elettronico e uno cartografico (ma a grande scala).
La conoscenza dei luoghi è stata vanificata dal degrado meteo con una visibilità forse di poche miglia, mezz'ora di navigazione...E il posizionamento elettronico / cartografico in combinata poteva non essere idoneo per un atterraggio "di precisione" al buio, tra le onde e il vento, stanchi, esausti...incapacitati di poter dire "stiamocene fuori per qualche ora che sappiamo che passa"...
02-02-2020 16:13
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rob Offline
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RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti
E' uscita la rivista "Sauvetage" della SNSM con una ricostruzione dei fatti Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI . Ho messo delle copie di schermo qui: Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI . Senza stare a tradurre tutto, dinamica dell'incidente
1. Barca partita da Lisbona e immediatamente rimasta senza elettricità, decidono di continuare;
2. Tempo brutto in approccio alla costa bretone, timoniere esausto e la barca viene abbattuta una prima volta, poi si raddrizza
3. Difficoltà di governo, si avvicina ai bassifondi dell'isola, la chiglia sbatte violentemente, la barca disalbera.
4. Viene ribaltata dalle onde una prima volta, poi una seconda.
5. Nessuno cade in acqua ma le due donne dell'equipaggio sono gravemente ferite, una delle due perde i sensi
6. Alle 2047h lo skipper chiama al telefono il CROSS Etel dicendo di essere a sud di Belle Île.
7. Il Cross invia sul luogo una vedetta e l'elicottero della Protezione Civile, che non trovano nessuno
8. L'operatore di telefonia informa il Cross Etel che la comunicazione telefonica è stata instradata dall'antenna di Groix
9. Al tempo stesso il Cross Gris-Nez (l'MRCC che si occupa dei distress via satellite) informa che l'epirb della barca ha inviato una posizione dal sud di Groix.
10. I gendarmi dell'isola di Groix indicano aver visto tre razzi rossi a sud dell'isola.
11. Mobilizzazione dei mezzi di soccorso di Groix, la vedetta SNSM esce e intravvede dei lampi bianchi, l'elicottero arriva e identifica la barca con la visione notturna
12. Riescono a rimorchiarla, l'equipaggio dichiara avere dei feriti. Arrivati a Port Tudy (il porticciolo dell'isola di Groix) si constata il decesso della persona che aveva perso conoscenza per emorragia interna.
Dettagli:
a. Non avevano telefono satellitare, solo cellulare
b. Avevano l'epirb, la cui posizione è stata ricevuta rapidamente dopo l'attivazione
c. Panne elettrica sin da fuori Lisbona, un membro di equipaggio aveva richiesto di fermarsi a Porto per riparare i guasti ma lo skipper ha voluto continuare
d. Batterie trovate fuori dal loro alloggiamento.
02-04-2020 10:10
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penven Offline
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RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti
Quello che sembra strano è l'ostinazione dello skipper nel voler continuare ben sapendo che su una barca moderna senza corrente non hai proprio niente che funziona dal pilota automatico ai winch e forse neanche il cesso. Il fatto che le batterie siano state trovate al di fuori del loro alloggiamentoi è suggestivo per il tentativo di un collegamento di emergenza. Tutto il resto mi sembra la conseguenza di una decisione sbagliata.
02-04-2020 14:59
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marmar Offline
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RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti
Mah! Avevano a bordo ancora meno di quello che si supponeva...Al punto in cui erano quella sera e con quello che avevano a disposizione solo il numero 6) degli "Enseignements" li avrebbe (forse) salvati...
02-04-2020 15:24
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gutta Offline
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First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti
Grazie a Dio il bulbo ha retto!
04-04-2020 11:06
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Stranizzadamuri Offline
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RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti
Grazie Rob per la ricostruzione dei fatti, rimane solo una domanda "cosa ci facevano la fuori in quella stagione senza elettronica ?" Spero vivamente che lo skipper abbia un sacco di problemi legali e penali. Nel frattempo alle Azzore cominciano ad arrivare troppo presto barche in traversata.da ieri sono in contatto con l'equipaggio di un trimarano italiano al momento in quarantena sul pontile apposito. Mi hanno raccontato della loro traversata folle, un mese prima della stagione , hanno beccato una brutta burrasca e hanno dovuto navigare per un giorno intero verso ovest per fuggire al mare, nel frattempo hanno perso la zattera in mare.
Domanda ..ma non potevano aspettare la giusta stagione,perche' prendersi dei rischi con barche si veloci , ma non proprio concepite per brutte burrasche (my opinion).
Mica facile ora trovare una zattera di ricambio di sti tempi a Horta. Sembra che un amico tedesco che vive qua' ed ha la barca gli venda la sua in maniera che possano proseguire per Gibilterra. Con la tecnologia di oggi non capisco il perche' di prendersi assurdi rischi alla "tanto c'e' l'elicottero che se va' male ci viene a prendere"
04-04-2020 14:08
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giorgio23570 Offline
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RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti
(02-04-2020 10:10)rob Ha scritto:  E' uscita la rivista "Sauvetage" della SNSM con una ricostruzione dei fatti.....

Grazieeee!!!
04-04-2020 14:50
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polohc Offline
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First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti
@Stranizzadamuri Se parli di Minimole a bordo c’è anche Patrick Phelipon, non proprio l’ultimo arrivato Comunque in linea di massima sono d’accordo con te bisognerebbe capire le ragioni per cui non hanno potuto o voluto aspettare la stagione adatta
21-04-2020 23:00
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Stranizzadamuri Offline
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RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti
Ho avuto maniera di fare due chiacchiere con Patrick attraverso la barriera della quarantena e per telefono, grande persona e sicuramente skipper molto preparato ma ..l'armatore bello spaparanzato sul divano da casa forse..dico forse detta legge , l'inizio dei disastri. Alla fine gli ho venduto la mia zattera...il tedesco aveva tirato al rilancio 91
22-04-2020 14:56
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