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Consiglio fazzolettatura supporto motore VTR Saildrive
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Sikander Offline
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Messaggio: #1
Question Consiglio fazzolettatura supporto motore VTR Saildrive
Buongiorno a tutti.
Fatta la parte di arredamento della mia barca, mi accingo a iniziare i lavori a poppa. La mia barca da 28 piedi monterà un motore con piede saildrive da 19 HP. Ho letto accuratamente il manuale di installazione, la cosa non mi spaventa affatto. Fatta la premessa ci sono cose che il manuale manca di spiegare.58 Dopo aver preso le misure e aver bucato lo scafo, e dopo aver sagomato il supporto in VTR per il motore,bisogna fazzolettare il supporto allo scafo. Tuttavia non è scritto quanto spessa deve essere la fazzolettatura, e quanto larga deve essere la parte aderente allo scafo (quella che va sul supporto motore ha un limite dovuto al bordo del supporto stesso). Non dice nemmeno che grammatura deve essere il tessuto di ronforzo. Allego pagina manuale, a dimostrazione che non sono distratto...
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NOTA:Mi è avanzata una certa quantità di nastro in carbonio alto 25 cm; pensavo di usare quello, ma è molto leggero. Farei comunque molti strati...Cosa mi consigliate?
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 11-06-2020 20:36 da Sikander.)
11-06-2020 20:30
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Wally Offline
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Messaggio: #2
RE: Consiglio fazzolettatura supporto motore VTR Saildrive
Partendo dalla cosa + semplice la superfice di contatto con lo scafo la farei più larga possibile più è rigida e meno il sistema si torcerà sotto carico, per la grammatura io normalmente uso un biassiale a 45° da 2-300g, a seconda di dove e come normalmente preferisco una mano in più che tessuto inbizzarrito, per il quanto anche esagerato farei quasi lo spessore della VTR della culla.
Non sò se riesci a laminare anche all'interno della culla.
12-06-2020 06:42
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Sikander Offline
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Messaggio: #3
RE: Consiglio fazzolettatura supporto motore VTR Saildrive
Grazie Wally. Io ho del nastro in carbonio alto 15 cm da 175 gr/mq biassiale che non mi serve per altro. Potrei usare quello?
A proposito di rigidità, la culla la monterò su due costole in lamellare di legno da 50x30 mm. Lo scafo è misto legno modellato/kevlar/vetroresina e sul fondo a poppa, esclusa chiglia e correnti, arriva tranquillamente a 20 mm di spessore ! Cosa ne pensi?
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 12-06-2020 07:28 da Sikander.)
12-06-2020 07:25
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Wally Offline
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Messaggio: #4
Consiglio fazzolettatura supporto motore VTR Saildrive
Non ho esperienze nell'uso di stuoie in carbonio se non per finitura, non vorrei che fosse troppo rigido su un sistema elastico ed alla lunga si stacchi ci vorrebbe qualcuno che ne sà di più in materia, se potessi scegliere userei lo stesso materiale della culla.
12-06-2020 08:07
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giulianotofani Offline
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Messaggio: #5
RE: Consiglio fazzolettatura supporto motore VTR Saildrive
Sulle fazzolettature ad angolo conviene usare più Mat e meno stuoie, alzi lo spessore un po' ma lavori facilmente. I tessuti e le stuoie se non sei bravo fanno ponte sull'angolo.
12-06-2020 09:17
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Sikander Offline
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Messaggio: #6
RE: Consiglio fazzolettatura supporto motore VTR Saildrive
Giusta osservazione ! Thumbsupsmileyanim Per evitare le brutte pieghe che tu descrivi, faccio sempre una cordonatura. In questo caso nell'impasto per la cordonatura inserirei oltre alla polvere di cellulosa degli spezzoni di fibra di vetro (chopped) da 1,5 cm circa, magari un 50%, con 50% di polvere di cellulosa. Farei una cordonatura con raggio di circa 3-4 cm spessa. Obene, adesso resta solo un piccolo "dilemma" se così posso dire; facendo due conti, e sapendo che non ho del mat, ma solo stuoia di vetro e nastro di carbonio entrambi biassiali, in base a quello che ho a magazzino, senza andare a comprare altro, ho due possibilità: ipotesi 1: fare solo due strati di vetro biassiale da 400 gr/mq, con strisce lunghe 40 cm e larghe 20 cm (meno spessore ma maggior superficie di "aggrappo"), con un terzo strato di tessuto di carbonio da 175 gr/mq con dimensioni delle strisce come il vetro, rifinitura superficiale. Contando la resina verrebero circa 3-4 mm di spessore
ipotesi 2: fare quattro strati di vetro biassiale da 400 gr/mq, con strisce lunghe 20 cm e larghe 18-20 cm (più spessore ma minor superficie di "aggrappo"), con un quinto strato di tessuto di carbonio da 175 gr/mq con dimensioni delle strisce da 15 cm x 50 come rifinitura superficiale. Con la resina si arriverebbe a 5-6 mm di spessore.
In entrambi i casi le strisce sarebbero disposte a raggiera attorno al basamento del motore. Da notare che la culla è spessa tra i 5 e i 6 mm. Cosa è meglio tra le due? Huh

P.S. Terza ipotesi metto mano al portafogli e compro altro tessuto...uffa !
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 12-06-2020 10:06 da Sikander.)
12-06-2020 09:46
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paolo_vela Offline
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Messaggio: #7
RE: Consiglio fazzolettatura supporto motore VTR Saildrive
Il MAT lascialo a chi costruisce i pedalò, il biassiale che citi è il materiale perfetto per fare questo lavoro. Se ti vengono spessori così alti però stai mettendo decisamente troppa resina. Ipotesi 1 ti dovrebbero venire circa 1mm e ipotesi 2 poco meno di 2mm e saresti già generoso con la resina. Oltre questi spessori aggiungi peso di resina ma non resistenza. La cordatura va fatta con un adesivo strutturale, è importante tanto quanto la laminazione, se non di più, sorprende che non sia menzionata nei suggerimenti del produttore. Il miscuglio che citi è per sua composizione molto fragile, non adatto ad un componente che vibra.
12-06-2020 10:57
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Sikander Offline
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Messaggio: #8
RE: Consiglio fazzolettatura supporto motore VTR Saildrive
Va bene, quindi il tuo consiglio quale sarebbe? Cosa intendi per adesivo strutturale? io uso l'epossidica nella laminazione e nelle cordonature...Ho misurato con il calibro i tessuti a secco: per due strati mi dava circa 1,5 millimetri (senza resina) per quattro strati mi dava circa 2,8 millimetri (senza resina). Ho bisogno di sapere:
  1. Se vanno bene le grammature da me indicate
  2. se vanno bene il numero di strati, a prescindere dagli spessori
  3. quale materiale per la cordonatura
  4. E' meglio avere più spessore o più superficie?
  5. Quanto deve sporgere la stuoia o nastro dal supporto motore?
  6. ecc, ecc


Grazie !
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 12-06-2020 11:19 da Sikander.)
12-06-2020 11:10
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santicuti Offline
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Messaggio: #9
RE: Consiglio fazzolettatura supporto motore VTR Saildrive
perdi 1 ora di tempo e dai una letta a questo...io ci ho ripreso una halfton intero. è basico ma troverai tutte le situazioni, compresa la tua Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

"Parce que je suis heureux en mer, et peut-être pour sauver mon ame"
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 12-06-2020 11:26 da santicuti.)
12-06-2020 11:26
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Sikander Offline
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Messaggio: #10
RE: Consiglio fazzolettatura supporto motore VTR Saildrive
Ho visto velocemente l'allegato. C'è però un problema di fondo, e cioè di chimica; io uso resine Sicomin, nell'allegato si parla di resine Westsystem. Pur essendo entrambe resine epossidiche, cambiano gli elementi usati nella catalisi. E' uno dei motivi per cui non si dovrebbero mai mettere a contatto due resine epossidiche diverse. Posso semmai aggiungere degli adittivi, cioè degli agglomerati anche di varie marche, insieme alla resina Sicomin, ma non credo sia buona idea mettere accanto a questa una resina di diversa marca. A parte questo, potrei sbagliarmi ma non ho visto nulla di specifico sulla fazzolettatura di un supporto motore; l'allegato parla sopratutto di restauri e non va molto nello specifico, tranne citando resine apposite della Westsystem resistenti alle vibrazioni...Grazie mille per il tuo contributo.19
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 12-06-2020 11:51 da Sikander.)
12-06-2020 11:49
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paolo_vela Offline
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Messaggio: #11
RE: Consiglio fazzolettatura supporto motore VTR Saildrive
@Sikander
1- Si, a patto di mettere un numero sufficiente di stuoie. Di solito col vetro si usano stuoie piu pesanti, 400 o 600 g/mq. Cosi riduci il numero di stuoie e velocizzi la costruzione
2- A mio parere troppo poco, minimo 3kg/mq di fibra vetro biassiale ci vogliono se laminati bene.
3- Sikapower, resoltech 3100, Spabond 340, 3M scotch weld, isobond SR 1170 se vuoi sicomin
4- Tanta superficie e poco spessore non serve, il punto debole è nella sezione minore
5- Se fai il piu piccolo 50mm, poi aumenti le pezze di 20-30mm l'una è decisamente abbastanza. Se usi tessuti molto leggeri devi diminuire un po' se no ti viene gigante. Questi numeri vanno bene per un 400-600 g/mq.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 12-06-2020 14:01 da paolo_vela.)
12-06-2020 13:45
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giulianotofani Offline
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RE: Consiglio fazzolettatura supporto motore VTR Saildrive
Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI . Qui in zona si fanno pedalò di 40 metri in VTR, e una certa competenza c'è... L'uso delle stuoie è utile per sforzi direzionali. L'uso del mat è perfetto in zone di sforzi e tensioni multidirezionali e dove ci sono curve secche. Sul link di Lombardini si nota bene 3x 450 con resina poliestere. E non mi pare che la sella del manuale vada su un pedalò. Poi divertitevi come volete.

@santicuti hai notato che in questo manuale TUTTE le immagini di fazzolettatura della VTR sono sbagliate? mettono prima lo strato più largo e poi quelli più stretti, mentre invece si fa al contrario...Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 12-06-2020 14:27 da giulianotofani.)
12-06-2020 14:22
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paolo_vela Offline
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RE: Consiglio fazzolettatura supporto motore VTR Saildrive
Digerito male?!?! Il mat a mio parere non è il materiale adatto per questa applicazione e lo è per davvero poche, non a caso nessun pezzo che deve avere buone caratteristiche in vetroresina o carbonio è fatto di mat (barche grandi, da regata, auto, aerei, ...). Questa fazzolettatura deve trasferire carichi a taglio e per questo si usano le fibre a +/-45 gradi. Ho consigliato piu di 3x450 perche sia la base che lo scafo sono molto più spessi e rigidi. Unire due cose rigide con una che non lo è non è mai una buona idea. Ci facciamo mille pippe su dettagli insignificanti, lesinare un kg di resina per una cosa che fa stare a galla la barca mi pare abbastanza singolare. Detto questo, tutti liberi di fare cio che meglio credono, mi sono permesso di dare in consiglio visto che è un ambito che conosco piuttosto approfonditamente, c'é sempre l'amico in zona che ne sa di piu o radio banchina che è piú informata!
12-06-2020 14:41
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giulianotofani Offline
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RE: Consiglio fazzolettatura supporto motore VTR Saildrive
io invece non ne so nulla...scusa. telefona anche a lombardini e digli qualcosa.

B.V.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 12-06-2020 14:45 da giulianotofani.)
12-06-2020 14:44
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paolo_vela Offline
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RE: Consiglio fazzolettatura supporto motore VTR Saildrive
(12-06-2020 14:22)giulianotofani Ha scritto:  hai notato che in questo manuale TUTTE le immagini di fazzolettatura della VTR sono sbagliate? mettono prima lo strato più largo e poi quelli più stretti, mentre invece si fa al contrario....Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Anche questo non è del tutto sbagliato, vi sono parecchi studio in merito, sia analitici che test in settori un po' piu avanzati e industriali della nautica (eolico e aeronautico). Ci sono pro e contro in entrambe le soluzioni, la risposta non è cosi' univoca e scontata.
12-06-2020 14:45
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clavy Offline
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RE: Consiglio fazzolettatura supporto motore VTR Saildrive
Per la mia esperienza con gli incollaggi eposisdici, ed ottenere il massimo dell'aderenza: bagnare di resina entrambe le superfici da incollare e poi, bagnato su bagnato creare uno velo di uno stucco con poca carica (la carica deve essere "compatibile" con i materiali, max 30% vol/vol) in modo da livellare anche le piccole asperità dei manufatti e procedere ad accoppiare le superfici. In merito al discorso di non accostare sistemi epossidici, penso che una volta catalizzati il problema non si ponga, anche se vale sempre il discorso che le epoxy vanno pulite bene e magari carteggiate dopo indurimento, perché sviluppano una patina superficiale che compromette gli incollaggi/laminazioni successive.
12-06-2020 14:56
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giulianotofani Offline
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RE: Consiglio fazzolettatura supporto motore VTR Saildrive
comunque senza essere troppo polemici ( io...) considera che quando consigli una lavorazione a qualcuno, devi calibrare il consiglio per la persona che lo chiede. evidentemente a uno bravo gli consigli di usare tessuti esotici, epoxy, angoli a 45°, peelply, etc etc e magari gli consigli il sottovuoto e il post cure a 80 gradi per l'epoxy a uno che chiede consigli qui su questo forum gli consigli magari Poliestere, e mat dimensionati come da manuale per avere resistenza equivalente. Non a caso il Manuale lombardini riporta 3x450 + poliestere. altrimenti se uno non è capace, vedo già punte di stuoia che si alzano, bolle negli angoli etc etc..
12-06-2020 14:59
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paolo_vela Offline
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RE: Consiglio fazzolettatura supporto motore VTR Saildrive
Vero, concordo!
12-06-2020 15:05
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giulianotofani Offline
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RE: Consiglio fazzolettatura supporto motore VTR Saildrive
(12-06-2020 14:45)paolo_vela Ha scritto:  Anche questo non è del tutto sbagliato, vi sono parecchi studio in merito, sia analitici che test in settori un po' piu avanzati e industriali della nautica (eolico e aeronautico). Ci sono pro e contro in entrambe le soluzioni, la risposta non è cosi' univoca e scontata.

questa mi interessa assai... hai referenze da leggere? anche perchè fare gli strati a crescere a volte è difficoltoso
12-06-2020 15:22
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Sikander Offline
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RE: Consiglio fazzolettatura supporto motore VTR Saildrive
Tornando al vero nocciolo della questione: ho letto i vostri interventi, di cui vi ringrazio (ma lasciamo da parte le polemiche per favore), e l'unica vera novità che è emersa sono il manuale della Lombardini che consiglia 3 strati da 450 gr/mq. A dire il vero quel manuale l'avevo già pescato io su Google.
E' già qualcosa in più perché risolve il discorso spessore minimo, ma restano i dubbi sull'estensione della stuoia rispetto al bordo del supporto (quello che io prosaicamente chiamo "superficie di aggrappo"). Proverò a reperire i materiali per la cordonatura che mi ha consigliato paolo_vela. Come dice clavy posso usare una resina più elastica anche di marca diversa accanto alla Sicomin? Metto il punto di domanda perché non è chiaro. Speriamo che sia sufficiente attendere la catalizzazione della resina stesa precedentemente.
Io comunque per la laminazione userò Sicomin SR5550 che già ho. Aspetterò che la cordonatura (fatta con una delle resine consigliate da paolo_vela) sarà indurita per stendere almeno 3 strati da 400 gr/mq in sù, lasciando le fettucce più larghe in alto a coprire quelle piccole sotto. Se dovrò interrompere la laminazione aspetterò indurimento e successivamente carteggerò fino alla fibra prima di ricominciare. Pensavo di stendere 4 strati di stuoia biassiale da 400 a crescere, magari crescendo di 5 cm alla volta partendo dallo spigolo tra scafo e supporto, (5-10-15-20) e un ultimo strato di carbonio da 175 gr come quinto strato con estensione da 25-30 cm.
Vi ringrazio anticipatamente per i vostri interventi...e comunque; calma e gesso !
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 12-06-2020 18:21 da Sikander.)
12-06-2020 17:35
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