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Help circuito primario
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Cicala Offline
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Messaggio: #1
Help circuito primario
Ciao a tutti, come ho scritto in un’altro post stò cercando di sistemare un QR 930 del 1973 del quale sono proprietario da poco più di un mese Dopo diverse problematiche riscontrate sull’impianto elettrico ho pensato di chiedere consiglio a voi del forum
Premesso che non sono preparatissimo in materia ma volenterosissimo a diventarlo, vorrei rifare praticamente tutto l’impianto, magari a “tappe” se fosse possibile, partendo dal circuito primario Tutto parte dal fatto che
1 alla vista i contatti, i cavi, le batterie, I morsetti, l’alternatore mi sono sembrati fin dall’inizio un disastro
2 il carica batterie attacca e stacca continuamente, il frigo funziona quando vuole (da qualche giorno non vuole più...), mi hanno consigliato di usare il salpancora con le batterie in parallelo...
3 la batteria servizi ha poco amperaggio e quella motore ha smesso di funzionare
Stò cercando di studiare meglio che posso come progettare il nuovo impianto e come realizzarlo La situazione attuale è: -Batteria servizi VARTA 75ah -Batteria motore Optima red top 50ah -una chiavetta stacca batteria per la batteria servizi, una per la batteria motore, una per il parallelo -Carica batteria Quick rpc 200d 20A -Alternatore Bosch 45A -I cavi sono nella maggior parte sottodimensionati o con i capicorda non protetti da termorestringente quindi ossidati -Ci sono due relè nel vano motore che “splittano” i positivi di entrambe le batterie -C’è un cavo che parte dal negativo servizi e và ad una morsettiera decisamente non marina -Non ci sono le piastre di distribuzione negativa e positiva nel quadro e diversi negativi sono portati al motore Quello che vorrei fare è: -due batterie al gel 100ah -una nuova optima red 50ah 815cca -negativi collegati tra di loro, stacca batteria,motore -alternatore di potenza 100ah -caricabatterie 30ah -collegamenti con cavi appropriati e con morsettiere appropriate (shunt? Teleruttore?) -fusibili e protezioni adeguate ovunque necessario -piastre pd e nd sul quadro elettrico Secondo voi è possibile riuscire a fare un lavoro del genere autonomamente? Ripeto che non sono preparatissimo sull’argomento, ma stò studiando da giorni sul web e su alcuni manuali, maggiormente su “lavori a bordo” di Zerbinati Grazie a chi vorrà aiutare
27-08-2020 21:59
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infinity Offline
Vecio AdV

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Messaggio: #2
RE: Help circuito primario
Consiglio spassionato, chiama un elettricista! Restare senza batterie non è una bella cosa Avere problemi a bordo per un circuito “raffazzonato” non è una bella cosa A mio avviso sostituire tutti i fili con adeguati e ben collegati

Vivi come se tu dovessi morire subito, pensa come se tu non dovessi morire mai!
28-08-2020 08:38
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Cicala Offline
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Messaggio: #3
RE: Help circuito primario
Ho pensato in effetti spesso a “mollare il colpo” e chiamare un bravo elettricista, solo che poi bisogna fidarsi e trovarne uno bravo davvero Conosci qualcuno da consigliarmi? Io conosco degli elettricisti che però non sono preparati sugli impianti a bordo di una imbarcazione, mi stò già confrontando con alcuni di loro e sicuramente l’impianto sulla mia barca è stato fatto da un elettricista cosí Mi rendo conto che affrontare la cosa dal un punto nautico è fondamentale per quanto l'elettricità sia sempre la stessa, per questo stò studiandomi l’argomento Ho pensato di comprare tutti gli attrezzi (spellacavi, crimpatrici) e i materiali (cavi adeguati, fusibili, terminali, morsettiere, capicorda), ho un buon tester, ecc.. Sarebbe ottimo poter conoscere qualcuno del mestiere che possa consigliarmi Provo a postare un disegno semplice dell’impianto che vorrei realizzare SM = staccabatteria motore SP = staccabatteria parallelo SS = staccabatteria servizi Tra l’alternatore e il motorino di avviamento c’è un punto di domanda, lí dovrebbe esserci un teleruttore (par sol) componente del quale non so ancora nulla SH sarebbe lo shunt, deviatore di corrente che devo ancora studiarmi C’è poi un interruttore sul circuito negativo che sarà un’altro interruttore staccabatteria Devo aggiungere le protezioni, fusibili o altro, dove servono e proseguire poi con i collegamenti dopo il quadro è dopo la morsettiera


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(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 28-08-2020 10:00 da Cicala.)
28-08-2020 09:54
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infinity Offline
Vecio AdV

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Messaggio: #4
RE: Help circuito primario
Purtroppo non sono in grado di aiutarti

Vivi come se tu dovessi morire subito, pensa come se tu non dovessi morire mai!
28-08-2020 11:15
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dushka Offline
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Messaggio: #5
RE: Help circuito primario
Dal come ai impostato la cosa direi di provarci,magari usa la politica dei piccoli passi a chiamare un elettricista 6 sempre in tempo. Comincia dal alternatore valuta beni il regolatore e partitore di carica valuta uno Sterling se arrivi in fondo vai tranquillo affronta il resto. Sostituire un carica batterie da 20 amp con un 30 ? Aggiornaci ti seguiamo volentieri
28-08-2020 11:31
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Wally Offline
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Messaggio: #6
RE: Help circuito primario
Seguo, quasi nelle stesse condizioni
28-08-2020 11:38
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Cicala Offline
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Messaggio: #7
RE: Help circuito primario
Interessante lo Sterling, consigli di utilizzarlo sull’alternatore che già ho? Io pensavo ad un’alternatore di potenza visto che il mio non è proprio in ottimo stato, tra l’altro anche l’attacco al motore ed il tendicinghia sono da ripensare...Mi piacerebbe trovare un ripartitore di carica che possa lavorare anche con dei pannelli solari che in futuro vorrei istallare
28-08-2020 11:46
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bludiprua Offline
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Messaggio: #8
RE: Help circuito primario
Ma vuoi sistemare l'impianto esistente oppure fare un impianto totalmente nuovo?Oltre alla questione tecnica mi porrei il problema del costo...Il lavoro che prospetti è decisamente impegnativo economicamente...hai fatto due conti? Mi concentrerei sui cablaggi e lascerei perdere investimenti non urgenti che puoi fare dopo (forse). La mia opinione sulla tua to-do-list:
-due batterie al gel 100ah NO
-una nuova optima red 50ah 815cca PERCHE'?
-negativi collegati tra di loro, stacca batteria,motore OK
-alternatore di potenza 100ah NO, ASSOLUTAMENTE
-caricabatterie 30ah NO
-collegamenti con cavi appropriati e con morsettiere appropriate OK
-fusibili e protezioni adeguate ovunque necessario OK (senza strafare)
-piastre pd e nd sul quadro elettrico OK

@dushka +1


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(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 28-08-2020 11:48 da bludiprua.)
28-08-2020 11:46
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Argo74 Offline
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Messaggio: #9
RE: Help circuito primario
Sto studiando anche io l'impianto nuovo del first e ti posso dire che mi ha aiutato moltissimo partire NON dalle batterie MA dal quadro servizi+motore. Ti cambia proprio l'approccio mentale.

Ps, visto che sei a Zena vai da nautimarket a Lavagna che è una miniera d'oro se si ha tempo e voglia, io ci ho preso il quadro nuovo per i servizi a...20 euro, in alluminio serigrafato, con tutti i suoi portafusibili e interruttori.

[/size][size=small]'na grattata, 'na pittata e par nanca doperata. (mckewoy docet)
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 28-08-2020 12:30 da Argo74.)
28-08-2020 12:27
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Cicala Offline
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Messaggio: #10
RE: Help circuito primario
Grazie bludiprua per l’intervento Il costo è sicuramente una questione da valutare, il fatto è che gran parte delle modifiche sembrano davvero necessarie -Sulle batterie al gel l’idea sarebbe di partire con una che ho già disponibile gratis, questo porta al fatto che il carica batterie e l’alternatore debbano adeguarsi al nuovo tipo di batteria, entrambi tral’altro non sembrano in buono stato e hanno malfunzionamenti -La optima red che ho sembra non funzionare più, credo sia morta, credo sia stata caricata e usata male per anni -l’alternatore di potenza mi sembrava appropriato valutarlo visto che il mio è da cambiare (Se metto una foto di come era montato scommetto di far accapponare la pelle a molti) Magari stò esagerando per preoccupazioni dovute a mia ignoranza, ma vorrei essere tranquillo sull’impianto

@Argo, Come hai approcciato il quadro? Lo hai sostituito? Le piastre di distribuzione come si montano? Dove si trovano?
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 28-08-2020 12:30 da Cicala.)
28-08-2020 12:27
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bludiprua Offline
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Messaggio: #11
RE: Help circuito primario
Mah...ci sarebbe molto da dire...Io condivido la logica "dei piccoli passi" espressa da Dushka...mettere batterie particolari e alternatori di potenza ti vincola su altre decisioni e ha un senso solo su un impianto già fatto come si deve. Mi spiego meglio: un alternatore di potenza non ha nessun senso se a valle non c'è un eccellente sistema di ripartizione e gestione della carica; in più se hai batterie al gel quest'ultimo diventa ancora più delicato. Io partirei da quadro e cablaggi e avresti già fatto il 90%...


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28-08-2020 12:58
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RMV2605D Offline
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Messaggio: #12
RE: Help circuito primario
Dopo la prima crociera con la barca acquistata usata ho fatto rifare tutto l'impianto elettrico primario (alternatore, regolatore, batterie). l'elettricista che ha fatto materialmente il lavoro si è appoggiato per il progetto a Ivan Zerbinati, il padre di Davide di cui hai letto il libro. Dopo oltre 30 anni sono sempre soddisfatto dalle prestazioni dell'impianto e, tranne lunghe permanenze, non mi serve neanche ricaricare a terra. Ora l'impianto è così strutturato: Servizi: 2 Batterie Sonnenshein GF06240V da 6V al GEL in serie che, acquistate 27/04/2005, vanno ancora alla grande. Motore: Tudor 100 Ah con 900 A di spunto, la ho sostituita quest'anno con una analoga, era durata 19 anni. Alternatore: Ample Power da 125 A con eccitazione esterna montato nel 1993, sostituito nel 2009 con nuovo eguale dopo che la barca è stata colpita da un fulmine: https://forum.amicidellavela.it/showthre...?tid=31465 ricondizionato con sostituzione piastra diodi e tenuto di scorta fino al 2018 quando è stato rimesso in servizio per la bruciatura del titolare (messo nuovo nel 2009): https://forum.amicidellavela.it/showthre...tid=131782
Questo alternatore non è più disponibile perché dopo la morte del titolare, alcuni anni fa, l'azienda è stata chiusa, in alternativa Zerbinati mi ha proposto un analogo alternatore della Bamar, al momento ho soprasseduto all'acquisto, che avrei fatto per avere un alternatore di scorta in barca, avendo avuto da altro ADV 2 alternatori eguali ai miei + 2 regolatori e 3 relè resisi disponibili dopo il suo cambio motore. b]Regolatore[/b]: Next Step, Regolatore che legge la tensione alla batteria servizi, la temperatura della stessa e fornisce la corrente di eccitazione all'alternatore per realizzare i 3 stadi di carica canonici. Inoltre quando i servizi raggiungono i 13,6 V eccita un relè che mette in parallelo la batteria motore per la carica e lo diseccita quando la batteria servizi scende sotto i 13,3 V. Il bello è che non occorre più fare nulla e le batterie sono sempre cariche, basta l'avviamento del motore per disancorare, uscire dalla rada e mettersi a vela ed il contrario la sera. Il primo regolatore del 1993 è partito col fulmine del 2009, il secondo è ancora in funzione e ne ho altri 2 di scorta: sono a posto finché campo. Purtroppo ora devo uscire per fare una commissione per la moglie, dopo continuerò...
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 28-08-2020 13:24 da RMV2605D.)
28-08-2020 13:21
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Cicala Offline
Nuovo Amico del Forum

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RE: Help circuito primario
Capisco, in effetti un alternatore di potenza è un pò troppo per ora Vedo se riesco a far funzionare quello che ho, rimontandolo come si deve magari, e vedo di integrare uno sterling Magari migliorando I cablaggi risolvo i vari malfunzionamenti di caricabatterie, batterie, alternatore Il quadro come posso affrontarlo secondo voi? Smonto tutto e mi procuro uno nuovo con piastre di distribuzione e magnetoidraulici? Grazie sempre per i consigli, immagino che ci sia in effetti molto da dire e spero vivamente che molto mi venga detto RMV, hai l’impianto ideale quello a cui personalmente punto anche io, Però probabilmente per me è meglio cominciare con più calma pena improvviso grave impoverimento ed enormi tempi di lavorazione dopotutto questo è uno dei tantissimi lavori necessari sulla mia barca
28-08-2020 13:21
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bludiprua Offline
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RE: Help circuito primario
(28-08-2020 13:21)Cicala Ha scritto:  vedo di integrare uno sterling

Personalmente credo che investire su un decente sistema di gestione e ripartizione della carica sia una cosa da fare, nel 2020 impianti con il sistema 1-2-both non si possono davvero più vedere...
RMV2605D...ti dà conferma.


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28-08-2020 14:18
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AndreaB72 Offline
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Messaggio: #15
RE: Help circuito primario
Il mio suggerimento è di iniziare da un cablaggio sicuro e efficiente (ho rifatto quasi completamente l'impianto elettrico della mia vecchia barca). Pensa all'impianto che vuoi tenendo conto di dove vuoi mettere tutti i dispositivi (batterie, carica batteria, separatore di carica, fusibili, stacca batterie etc.) e disegnalo in scala. Sul progetto dell'impianto troverai di tutto e di più quindi non ti suggerisco niente. Pensa subito a dove mettere i fusibili e uno shunt. Compra cavo elettrico della giusta dimensione (in abbondanza, nero e rosso così non perdi tempo a segnarli) - in linea di massima pensa ad una dorsale 35 o 50mmq che vada dalle batterie al quadro di distribuzione e al salpa. I collegamenti fra batterie (il parallelo delle batterie servizi) fallo con 25mmq e, se le distanze non sono troppo grandi puoi usare il 16mmq per i collegamenti all'alternatore e carica batteria. Usa capicorda da crimpare di qualità decente e procurati la pinza per crimpare (su Amazon, costa poco). Procurati anche guaina termoretraibile che non fa male. Aggiungi alla lista un battery monitor - per me è fondamentale. Quando hai il cablaggio pronto inizia a sostituire i pezzi che vuoi (a meno che non siano già da buttare). Se il carica batterie supporta la curva di carica del gel/agm lascialo, quei 10A in più non sono fondamentali. Anche per l'alternatore non c'è necessità di più corrente.

La semplicità è la suprema sofististicazione. LdV
28-08-2020 14:25
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francidoro Offline
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RE: Help circuito primario
hanno detto bene un poco tutti quanti.
Soprattutto Argo 74, quando ti consiglia di partire dal quadro elettrico e poi passare alle utenze. E' il migliore approccio. Perché dovrai vedere e capire come far passare tutti i cablaggi.
valuta prima se hai le capacità manuali, ed un poco di tempo da dedicare al lavoro.
A titolo d'esempio, io per rifare l'impianto elettrico della mia vecchia alpa 11,50 ci ho messo 20 giorni. A volte alla sera passavo giusto i fili per un punto luce ... quello era il tempo che avevo ...
Usa fili di buona qualità, non lesinare sui cablaggi. Sarebbe meglio non saldare, mai, ma sempre crimpare. Anche se ho visto saldature andare avanti per 20 anni. Usa sempre termorestringente.
Il quadro elettrico puoi o prenderlo già bello fatto, serigrafato. Oppure puoi prendere un pannello di compensato da 8 m/m e te lo fai te, come ti pare e piace con le serigrafie personalizzate a costo irrisorio.
Magari se hai dubbi, domanda a qualcuno in giro in banchina. Di solito c'è sempre qualcuno con poco da fare e tanta voglia di raccontare, può essere utile.
Il caricabatterie normalmente dovrebbe avere una capacità pari al 20 % della capacità totale delle batterie espressa in A/h. Quindi se monti 2 batterie da 100 A/H - 200 A/h a 12 V - , il caricabatterie dovrebbe poterti dare 40 A/h. Fatti i tuoi calcoli. Questo serve ad avere tempi di ricarica accettabili, senza dover tenere il motore in moto per lungo tempo. Perché l'efficienza delle batterie è diretta funzione dell'efficienza del sistema di carica. Batterie al gel. Qua sul forum, nella sezione elettrica appunto, c'è un bellissimo racconto sulle batterie. Proprio in testa sezione. Conclude dicendo che, tutto compreso, il rapporto costo / efficacia è favorevole alle buone vecchie batterie di tipo automobilistico. Solo, occorre un buon sistema di ricarica. Appunto. Prendi un foglio di carta, o excel se ti piace essere tecnologico, mettici sopra tutto. Ma proprio tutto. fili, interruttori, magari led al posto di lampade ad incandescenza, batterie, caricabatterie...fai una ricerca sui vari rivenditori e vedi da un minimo ad un massimo quanto spendi. E' un lavoro che puoi fare anche in un mezzo pomeriggio di una domenica piovosa. Sono d'accordo sulla difficoltà di trovare dei bravi professionisti. Quelli bravi fanno gli elettrauti e non lavorano sulle barche. E' un poco come i meccanici : si dividono in tre categorie. Quelli bravi lavorano sui camion. Quelli meno bravi sulle automobili. quelli scarsi sulla nautica. Non me ne vogliano i bravissimi professionisti presenti sul forum, lo so che ci sono sempre le eccezioni.

Nihil credendum nisi prius intellectum
(Abelardo)
28-08-2020 14:52
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RMV2605D Offline
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Messaggio: #17
RE: Help circuito primario
Continuo...Caricabatterie: Il vecchio Barka da 60 A è morto col fulmine del 2009 e al suo posto ho montato un Quick da 20 A che si è dimostrato più che sufficiente, quando si è ormeggiati in Marina in genere è per almeno una notte e la mattina le batterie sono stracariche, se si naviga gli avvii di motore fisiologici sono sufficienti a ricaricare essendo l'impianto ben fatto ( a suo tempo Ivan Zerbinati mi aveva spiegato che ormai era inutile montare un generatore se batterie e alternatore erano ben progettati, aveva ragione!)
Tutti i collegamenti tra Batterie, Alternatore sono stati rifatti con cavi maggiorati, è stato eliminato il blocco di diodi per distribuire la carica ai due banchi e il famigerato deviatore 1-2-Both-None è rimasto in sito per non dovere tappare il buco conservando solo la funzione di parallelizzare le batterie se necessario.
Sui negativi di entrambe le batterie è stato montato uno Shunt che alimenta uno strumento su cui possibile leggere tensioni e correnti (importante) oltre che stato di carica (inaffidabile) per controllare lo stato dell'impianto. Per quanto riguarda gli alternatori ricordo che i dati di targa sono in genere riferiti a 6500 rpm, che difficilmente vengono raggiunti nelle nostre barche (nella mia a velocità di crociera il motore gira a 2200 rpm che col rapporto delle puleggia 1:2 fa girare l'alternatore a 4400 rpm, velocità a cui le prestazioni sono decisamente deteriorate).
Io ho ovviato montando una puleggia più piccola sull'alternatore per farlo girare di più, ho allungato il tirante di registrazione per allontanarlo dal motore e migliorare il grado di avvolgimento e sostituite la cinghia con una a tasselli (hanno una X nella sigla), lavoro questo necessario specie con alternatori di potenza per evitare slittamenti perniciosi per la durata della cinghia. Secondo me la regolazione migliore è fatta agendo sulla corrente di eccitazione di un alternatore di potenza, i sistemi Sterling che ingannano i regolatori interni di alternatori standard (automobilistici) migliorano un po' le prestazioni ma rischiano di sovraccaricarli. Spero di averti dato spunti di meditazione, se avesti necessità di chiarimenti resto a tua disposizione.
28-08-2020 14:54
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francidoro Offline
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RE: Help circuito primario
riprendo. Sul pannello solare OK. Ma io non lo metterei sul ripartitore di carica. Se prendi un pannello da 60-80 W in poi, avrai già un suo "regolatore" (che chiamano MPPT - Maximum Power Point Tracking) Il pannello solare lo colleghi direttamente (tramite MPPT) alla/alle batterie servizi. La batteria motore verrà tenuta in carica dall'alternatore. Esattamente come sulle automobili.

Nihil credendum nisi prius intellectum
(Abelardo)
28-08-2020 14:55
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Cicala Offline
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RE: Help circuito primario
Ottimi consigli, grazie a tutti Per quanto riguarda la manualità non dovrei avere problemi, credo che opterò per ricostruire il quadro elettrico Devo capire come fare sopratutto le piastre di distribuzione, naturalmente cavi nautici, crimpati e con termorestringente Per ora stiamo seguendo i cavi per tutta la barca è stiamo disegnando tutto in modo da avere un’idea di dove va cosa Il sistema 1-2-both-none non c’è, ho tre chiavette (servizi/motore/parallelo) e mi pare di aver capito che siano più consigliabili, devo capire se sono giustamente dimensionate, ci sono diversi relè sparsi da comprendere, ho un battery monitor che indica solo il voltaggio ma credo sia sufficiente, devo ancora capire esattamente cosa fa uno shunt e un teleruttore e scegliere i fusibili a breve farò una lista della spesa e poi comincio Vi terrò aggiornati
28-08-2020 16:26
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Cicala Offline
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Messaggio: #20
RE: Help circuito primario
Buongiorno, aggiorno sulle ultime intenzioni Progetto quadro elettrico Interruttori magnetotermici per gruppi di servizi di amperaggio adeguato (somma degli amperaggi), interruttori singoli con fusibili per le singole utenze 16 gruppi:
1- strumenti di navigazione (pilota,gps,eco,log,vento,ecc..) + luce bussola e carteggio 2- VHF 3- luci di via(verde,rosso,poppa) 4- fanale navigazione a motore 5- luce fonda 6- luce coperta 7- luci cabina DX 8- luci cabina SX 9- stereo 10- frigo 11- pompa sentina 12- autoclave 13- salpancora (magnetotermico fuori quadro perchè troppo grande) 14- prese 12v + strumenti di controllo carica e consumi(amperometro,voltometro) 15-prese 220v 16- caricabatteria
Questo esempio più o meno l’ho trovato online, vi sembra buono? Mi sembra di capire che lo shunt sia utilizzato soprattutto per mandare info all’amperometro/voltometro, io ho un voltometro digitale dovrei averne uno già istallato allora? L’amperometro lo trovate utile/indispensabile? meglio valutare un “energy monitor controller”? Le piastre di distribuzione sapete consigliarmi come farle? Ho letto da qualche parte che devono essere piastrine in ottone, oppure morsettiere Per il salpancora ho letto che si può istallare un interruttore staccabatteria con un appropriato fusibile invece che il magnetotermico, voi come lo avete istallato? Devo scegliere i magneotermici, avete dei suggerimenti/consigli? Ho una domanda invece sui cavi delle batterie: Dalla batteria motore escono 2 positivi e 2 negativI Da quella servizi 4 positivi e 4 negativi Come gestisco questi attacchi? Avvito I capicorda tutti insieme sul morsetto della batteria? Non c’è un modo di dividere la corrente a valle del morsetto? I morsetti che vorrei usare sono quelli al piombo quadrati per intenderci e i cavi sono da 35 e da 25mmq Grazie a tutti
29-08-2020 11:19
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