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Bav 44 - La brutta avventura delle bitte di prua
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orteip Offline
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Come da titolo, circa un mese fà, sdraiandomi a prua per controllare i danni che il vicino mi ha fatto al bompresso di carbonio durante una sua incauta manovra all'ormeggio mi sono accorto che le bitte di prua si erano notevolmente piegate verso l'esterno.

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In effetti, dopo un primo momento di incomprensione, ho realizzato che nel Bavaria 44 le bitte di prua non lavorano a trazione longitudinale ma bensì a trazione trasversale.

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Data la loro posizione sul tek, lavorando oggi e lavorando domani, era del tutto inevitabile che il legno prima o poi subisse una compressione in corrispondenza ai piccoli piedini della bitta agevolandone poi l'eccessiva flessione dei bulloni di tenuta tanto più che su questa barca non ci sono neanche mai state le classiche bocche di rancio le quali, riportando la cima più verso prua, la avrebbero allineata sulla bitta stessa in modo di farla lavorare a trazione longitudinale e non trasversale.
Le bocche di rancio a prua non mi sono mai piaciute, ti fanno spaccare la schiena per cazzare il corpo morto perchè l'angolo di tiro che creano è favorevole alla bitta ma sfavorevole allo scorrimento della cima e quindi, per me è un valore aggiunto il fatto che non ci siano ma qualcuno in merito potrebbe avanzare l'ipotesi che poi questo sia il prezzo da pagare.

Ovviamente l'ipotesi eventualmente avanzata resta solo un'ipotesi perchè, a pensarci bene, se ci fossero state le bocche di rancio montate sul tek, non sarebbe poi stata la bitta a piegarsi ma sarebbero state le stesse bocche di rancio a piegarsi perchè sarebbero state loro a lavorare ad una trazione trasversale e quindi, il problema non è quello delle bocche di rancio ma è il fatto che tutti gli sforzi, trasversali o longitudinali che siano, questi poi vengono scaricati sul legno che per quanto duro possa essere, questo è comunque sempre soggetto ad una facile compressione.

Analizzato quindi il problema e visto che la situazione precedente aveva lavorato intensamente per i 16 anni precedenti sopportando di prua anche gli 80 Knt della famosa libecciata che fece danni immemorabili a Rapallo, ho riflettuto arrivando alla conclusione che maggiorando abbondantemente la superficie di appoggio si potrebbe risolvere il problema o per lo meno, se non si risolve totalmente, avendo comunque qadruplicato la superficie di appoggio grazie ad una piastra inox da 6 mm di spessore, sicuramente dovrei anche aver almeno triplicato i tempi necessari al riverificarsi del problema quindi, per i prossimi 48 anni (16 anni x 3) non mi dovrei più preoccupare.... 19

PS - Nei prossimi decenni vi farò sapere.... 19


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12-11-2020 15:37
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oudeis Offline
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RE: Bav 44 - La brutta avventura delle bitte di prua
Mio caro, con tutta la comprensione per il tuo problema e condividendo la diagnosi devo dissentire: la bocca di rancio è un elemento essenziale per il corretto funzionamento della linea di ormeggio. Come ben dici la bitta dovrebbe lavorare in asse, il che può esser garantito solo con un previo passaggio per le famigerate bocche. (o magari per il musone, dove è facile che una cima si logori). Con buona pace degli stimati cantieri (se non tutti, molti) l'ansia del risparmio li induce a risicare su piccole cose fondamentali.
La tua soluzione può aiutare nel breve periodo, ma resta il problema.
Pensavo piuttosto: l' urto hai avuto dal vicino era da quel lato? La bitta dx ha lo stasso problema?Smiley30

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12-11-2020 16:12
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orteip Offline
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RE: Bav 44 - La brutta avventura delle bitte di prua
Dissento dalla tua dissertazione.... 19
Come ho scritto prima, se ci fosse la bocca di rancio la bitta avrebbe lavorato in asse ma sarebbe stata la bocca di rancio a lavorare di traverso. Se questa fosse montata sulla vetroresina od integrata con la falchetta in alluminio avresti ragione tu anche se, la bocca di rancio logora le cime a vista d'occhio proprio per la sua angolazione sfavorevole per queste. Se invece, come nel mio caso, le bocche di rancio fossero state montate sul legno, sarebbero state queste ad affossare il legno da un lato ed a piegarsi ed il mio problema non sarebbe sparito ma si sarebbe solo trasferito dalle bitte alle bocche di rancio che mi stanno pesantemente antipatiche e visto la durata che hanno avuto senza la piastra sottostante, sono ben contento di non averle.
Per quanto riguarda le bitte erano entrambi divaricate e sospetto fortemente che siano stati proprio gli 80 Knt (misurati nel nostro porto) della libecciata ad averle piegate senza che me ne fossi accorto fino ad ora. Il vicino non molto pratico invece lìanno scorso mi ha solo rotto il bompresso. E' uscito a manetta ed ha virato subito senza aspettare di essere fuori dal suo ormeggio; con la pinna ha agganciato le cime del mio corpo morto tirandosi addosso la mia barca che, con il musone gli ha piegato a 90 gradi e divelto un candeliere oltre ad aprirgli un nuovo oblo sulla sua murata. Dal momento che ho il bompresso inclinato di molto verso l'alto, oltre ad un pò della sua vetroresina sul mio musone di acciaio rinforzato non pensavo avesse fatto danni ed invece; con l'ultimo bagno di settembre, mi sono accorto che c'era un buco sfondato in dentro nella parte bassa del mio bompresso. Praticamente quando il vicino si è tirato addosso la mia barca, con la botta la sua barca deve essersi inclinata dalla parte opposta alzando contemporaneamente la falchetta dell'altro lato che, stando sotto il mio musone, lo ha sfondato in parte. Fortuna solo pochi spicci di danno.
12-11-2020 16:39
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oudeis Offline
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RE: Bav 44 - La brutta avventura delle bitte di prua
Eh, certo vicinato smanettone è deplorevole, ma così come la raconti non gli si possono addebitare le bitte. Qui si aprirebbe un luuuungo discorso su porti e manovre... che ci risparmiamo.95
Le oooppinioni son belle e spesso varie, i fondamenti di tecnica marinaresca restano, poi ognuno è padrone sul suo vascello, e non ci si guasta per un pezzo di metallo più o meno. (oro e platino esclusi99)
Piuttosto riguardando le foto osservo che la trappa va giù dritta, molto a corto, e questo non pare un ormeggio morbido.
Altra domanda: in coperta la bitta poggia sul teak e ci metti la piastrine, ma sotto come stanno i dadi?

Timore di vita frugale induce molti a vita piena di timore.
(Porfirio)
12-11-2020 18:07
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orteip Offline
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RE: Bav 44 - La brutta avventura delle bitte di prua
Il vicino nonostante tutto è un carissimo amico tanto che, visto il danno che si è fatto, non gli ho addebbitato nemmeno il bompresso....19

In ogni caso le opinioni sono tutte valide e degne di rispetto fin quando non vengono imposte agli altri ed io non ho nessuna intenzione di farlo ne per le bocche di rancio e tanto meno per l'ormeggio cazzato a ferro di cui sono un profondo fautore pur non volendolo imporre a nessuno. Lo sono sempre stato ma ancora di più da quando, insieme ad altri tecnici, abbiamo fatto una statistica interna al marina per stabilire le turnazioni delle manutenzioni ordinarie. Statistica durata 4 anni da cui è venuto fuori che nel nostro marina: catenarie, anelli e bitte di ormeggio delle bachine, cime di ormeggio di poppa e di prua; negli ormeggi laschi hanno un'usura maggiore del 73% mentre, per i danni subiti dalle imbarcazioni ormeggiate per l'84% dei casi riscontrati è dovuto agli ormeggi laschi ma tutto questo poi lascia libero a ciascuno di ormeggiare come crede meglio e poi, di assumersi tutte le responsabilità che ne derivano.

PS - I dadi delle bitte sono nuovi. Ho comportamenti maniaco-impulsivi nella manutenzione della mia barca e visto la questione ho aggiunto la piastra di rinforzo sopra (quella sotto c'èra già) ma ho cambiato anche entrambi le bitte anteriori, i loro bulloni e dadi mentre per le altre bitte-bulloni-dadi ho poi verificato lo stato ed il serraggio... 19
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 12-11-2020 18:43 da orteip.)
12-11-2020 18:41
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marmar Offline
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RE: Bav 44 - La brutta avventura delle bitte di prua
Sicuramente sei in un porto senza risacca
12-11-2020 19:17
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orteip Offline
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RE: Bav 44 - La brutta avventura delle bitte di prua
No, quando c'è mare da Sud la risacca c'è eccome e difatti, sulle nostre statistiche interne su cui basiamo i costi per le manutenzioni da riportare sui nostri bilanci, le usure maggiori le abbiamo proprio sugli ormeggi laschi che con la risacca si logorano e valutando queste casistiche, abbiamo riscontrato anche che, i danni maggiori alle imbarcazioni anche in questo caso sono dovuti proprio agli ormeggi laschi che, con la dinamica delle corsa causata dalla risacca, fanno arrivare le poppe in banchina, strappano bitte e l'eccessivo gioco nell'ormeggio mette a dura prova i parabordi facendoli scoppiare negli urti laterlari per poi arrivare anche a danneggiare gli scafi gli uni contro gli altri.
Sottolineo che non intendo dire a nessuno come deve ormeggiare ma sto solo riportando i dati rilevati da 4 anni di studio effettuato da tecnici competenti anche con l'ausilio di strumentazione. Poi ognuno è libero di ormeggiare come crede più opportuno.

PS - Da tecnico aggiungo solo un piccolo particolare che a chi vuole può aiutare a fare qualche riflessione.
A molti è capitato di non riuscire a svitare o di piegare la chiave per svitare una gomma dell'auto dopo che questa è stata avvitata da un gommista incauto e questo perchè il gommista usa di consuetudine un "avvitatore a massa battente" o comunemente detto ad "impulsi".
Ecco, il gommista usa questo tipo di avvitatore perchè dei piccoli colpi dati al rotore dell'avvitatore sviluppano una un'energia in Kg/f notevolmente superiore a quella che invece si riuscirebbe a sviluppare applicando la stessa energia in modo costante.
Un peso di un kg poggiato su una esercita sulla stessa una forza "costante" pari ad un Kg ma se questo peso pur sempre di 1 Kg lo facciamo cadere su quella superficie da un'altezza di un metro, la forza esercitata non sarà più costante ma sarà una "massa battente pari a circa 10 Kg" e se questo piccolo calcolo spannometrico ed empirico venisse applicato alla corsa della barca che può superare il metro ma soprattutto se venisse applicato al peso lanciato dell'imbarcazione che non credo sia di forse di qualche Kg soltanto... bhè fate voi .... 19

PS 2 - Da qui su l'argomento ormeggi poi mi taccio visto che ognuno di noi ha il suo "credo" basato sulle sue competenze od esperienze ed in ogni caso tutti rispettabili ma soprattutto, mi taccio perchè il forum è già pieno di argomenti in merito e la mia discussione voleva solo essere una condivisione di esperienza in merito alle bitte e non agli ormeggi.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 12-11-2020 19:53 da orteip.)
12-11-2020 19:47
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marmar Offline
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RE: Bav 44 - La brutta avventura delle bitte di prua
No, certo, tra impiccato e lasco ci sta il giusto...
Un ormeggio impiccato può cedere (o fare danni alla barca) al passare di una massa di acqua sostanzialmente invincibile.
Un ormeggio lasco (soprattutto nei tiri orizzontali a poppa o prua su pontili galleggianti) si trova certamente innanzitutto a dover fare i conti con l'energia cinetica e l'usura.
Un ormeggio giusto TENTA di resistere a qualunque variabile...

Ad ogni modo ci sono ormeggi dove quell'angolo di bitta senza bdr sarebbe intenibile.
12-11-2020 20:04
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Trixarc Offline
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RE: Bav 44 - La brutta avventura delle bitte di prua
Sono contento di leggere finalmente delle motivazioni tecnico-scientifiche (termine molto di moda Smiley36) riguardo il modo di ormeggiare che utilizzo da quando mi trovo a Riva di Traiano. Io l'ho fatto da subito in modo tutto sommato istintivo basandomi semplicemente sul riscontro di un'elasticità molo rilevante dell'ormeggio mai riscontrata altrove. Poi con diversi amici anche dello stesso porto ovviamente i pareri restano discordi e alla fine ognuno giustamente fa come ritiene meglio. Grazie Orteip.
Comunque ho notato che molte barche anche Oceanis come la mia sono sprovviste di bocche di granchio e non ne capisco il motivo.
Nel mio caso sia a prua che a poppa fanno semplicemente parte della falchetta in metallo che corre lungo tutta la fiancata.

https://www.youtube.com/user/trixarc100
12-11-2020 20:38
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marmar Offline
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RE: Bav 44 - La brutta avventura delle bitte di prua
(12-11-2020 20:38)Trixarc Ha scritto:  ...basandomi semplicemente sul riscontro di un'elasticità molo rilevante dell'ormeggio mai riscontrata altrove...

...infatti l'importante è trovare il compromesso rispetto alla situazione data...in particolare guardate che la distanza (intesa come angolo che prenderà la trappa) della catenaria da prua è un fattore DECISIVO...sono sicuro che capite bene il perchè...!

Ciao!
12-11-2020 20:50
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bescafa Offline
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RE: Bav 44 - La brutta avventura delle bitte di prua
(12-11-2020 16:12)oudeis Ha scritto:  Mio caro, con tutta la comprensione per il tuo problema e condividendo la diagnosi devo dissentire: la bocca di rancio è un elemento essenziale per il corretto funzionamento della linea di ormeggio. Come ben dici la bitta dovrebbe lavorare in asse, il che può esser garantito solo con un previo passaggio per le famigerate bocche. (o magari per il musone, dove è facile che una cima si logori). Con buona pace degli stimati cantieri (se non tutti, molti) l'ansia del risparmio li induce a risicare su piccole cose fondamentali.
La tua soluzione può aiutare nel breve periodo, ma resta il problema.
Pensavo piuttosto: l' urto hai avuto dal vicino era da quel lato? La bitta dx ha lo stasso problema?Smiley30

+1000
Guardando barche in giro ,oltre che ai vari saloni nautici , La prima cosa che guardo sono i passacavi o b.rancio a poppa e prua... se non ci sono non guardo neanche la barca se in qualche salone. Ma sono falliti tutti i produttori di passacavi?Smiley3320
13-11-2020 15:35
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orteip Offline
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RE: Bav 44 - La brutta avventura delle bitte di prua
-5000
Questioni de gustibus ed il mondo è bello perchè vario od era avariato... bho non mi ricordo più però anche io giardando le barche in giro la prima cosa che guardo sono passascafi e bocche di rancio però io, al contrario, non guardo la barca se ci sono.... 19
Quando andavo a scuola mi insegnarono che i passacavi e bocche di rancio dovevano essere usati quando, per adattare un progetto, non era possibile posizionare la bitta in modo corretto. Insomma, un’escamotage per rinviare le cime in modo da correggere un altro problema, le bitte posizionate male.
Ovviamente nel corso del tempo le cose cambiano e quello che a volte potrebbe essere giusto le diverse opinioni lo rendono poi sbagliato e viceversa però, se anche le barche blasonate nei loro ultimi modelli spesso non le mettono o le mettono magari solo a prua e non a poppa mi lascia qualche dubbio ma è solo una cosa mia personale....19
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 13-11-2020 17:32 da orteip.)
13-11-2020 17:32
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orteip Offline
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RE: Bav 44 - La brutta avventura delle bitte di prua
Dimenticavo, altrimenti sarebbe solo un'opinione come un'altra che lascerebbe il tempo che trova ed invece, pare che quello che all'epoca insegnarono a me sia tuttora in age...

Fra i vari modelli più in voga che confermano a tutt'oggi quello che mi insegnarono a scuola, e non parliamo di barchette, non abbiamo non solo i Bavaria ma anche le Beneteau di 50 ed oltre piedi, le jeanneaut, gli hallberg Rassy, i gran soleil da 54 piedi e quelli da 43 nonchè i Dofour.
Potrei proseguire anche con gli swan e con tante altre ma intaserei solo il forum inutilmente, per chi vuole capire basta poco per tutti gli altri magari radicati alle loro credenze non basterebbe un modo... Poi fate voi... 19


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13-11-2020 18:08
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santicuti Offline
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RE: Bav 44 - La brutta avventura delle bitte di prua
ora,

è venerdi pomeriggio, abbiamo quasi finito sul lavoro e possiamo così concederci qualche minutino per scambiare 2 chiacchiere con gli amici cari, quandanche virtuali.

prefazione: è vero certamente che la vela (e le barche in genere) sono una opppinione ... ma scienza tecnica e matematica lo sono un po meno.

quindi:

uno - io ho la stessa barca di pietro (che ripeto, per me, per quanto riguarda il b44 è il dominus ... non ce n'è per nessuno) e posso dire che tecnicamente la conformazione del sistema delle bitte a prua è ottimale anche senza passacime (che spesso servono ma non servono ad una mazza in ordine alla problematica manifestata da pietro semplicemente perchè con la presenza dei passacime ci sarebbe stata solo una traslazione in avanti del problema. A poppa invece il sistema è un po problematiche perchè il posizionamento appruato impedisce un facile e/o corretto attrezzaggio di traversini

due - le "rorrois" dei mari (vedi halberg rassy per molti) come da foto allegate, le bocche di rancio non le usavano nel 1980, non le usavano nel 2000 e non le usano nel 2020, sia per i piccoli scafi (36-39) che per i medi (44)

tre - mettere una bocca di rancio sulla falchetta del b44 con le stesse modalità della bitta già esistente, con lo stesso sistema utilizzato ad esempio nel bayfield 36 (un amore di carrarmato di barca di un carissimo amico con cui ho avuto il piacere di passare 10 gg di vacanza stestate - vedi foto) può servire ma non serve certamente ad una beatissima in ordine alla soluzione della problematica manifestata da pietro, perche invece che la bitta si piega il passacime, ed infatti così è successo (dopo la foto) a cagion di un barbaro serbo chartaro.

quattro - da ing un consiglio a pietro (cosa rara, rara, anzi rarissima, ma che so potrà forse apprezzare): la base che hai inserito potrebbe, diciamo, meglio risolvere il problema se fosse triangolare con un ulteriore fissaggio (vite/bullone e dado) nel mezzo dell'angolo opposto alla direttrice della bitta, insomma quale resistenza al momento torcente scatenato dal tiro della fune +0- perpendicolare alla bitta, dacchè come è ora sul momento torcente invece che lavorare gli spigoli dei 2 piedi della bitta lavora uno spigolo un po più lungo ... ma con poca resistenza aggiuntiva

poi, in ogni caso è venerdì e domani e sabato e speriamo che ci sia sole, vento poco mare e poco covid


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"Parce que je suis heureux en mer, et peut-être pour sauver mon ame"
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 13-11-2020 18:38 da santicuti.)
13-11-2020 18:11
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orteip Offline
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RE: Bav 44 - La brutta avventura delle bitte di prua
Caro Tommaso, praticamente abbiamo postato quasi in simultanea le stesse conclusioni. Si vede bene che siamo abituati a valutare le cose secondo gli sforzi e non secondo le usanze e qui posso dire almeno che una dell mie laure forse è servita a qualcosa... 19

In ogni caso apprezzo molto il tuo consiglio che riconosco anche dato da una persona altamente competente in temi di forze in gioco e qui, non ti nego che ho pensato anche io ad una soluzione simile proprio valutando gli sforzi. Per dirla tutta volevo allungare ed allargare di di molto la piastra sottostante alle bitte fissandole per conto loro con quattro bulloni ma per quanto riguarda la larghezza non avevo spazio, come sai c'è il listello in acciaio salvacima; per la lunghezza di spazio ne avevo ma rendeva la cosa assai orrenda esteticamente ed ovviamente per i miei gusti che sono soggettivi.
Alla fine ho optato per questa soluzione per due motivi, il primo perchè anche se non ho avuto modo di verificarlo sono convinto che la cosa sia dovuta all'evento straordinario che abbiamo avuto un paio di anni fa e che nel mio caso ha messo sotto sforzo proprio quelle due bitte (80 Knt di prua per una nottata intera e la mattina una tromba d'aria non sono cose da tutti i giorni). Il secondo è che se nello stato originale hanno retto per 16 anni e superato anche quell'evento straordinario discribuendo i carichi in gioco solo su un quarto della superficie attuale e per di più, quel quarto di superficie diviso anche in due parti; avendo quadruplicato la superficie e rendendola unica, i carichi e le forze in gioco ora dovrebbero essere distribuiti molto meglio con meno sforzi di torzione della bitta e di compressione della piastra... Buon Weekend Tommaso.... 19
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 13-11-2020 18:30 da orteip.)
13-11-2020 18:27
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santicuti Offline
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RE: Bav 44 - La brutta avventura delle bitte di prua
buon we ThumbsupsmileyanimThumbsupsmileyanimThumbsupsmileyanim (beati voi "gialli")

"Parce que je suis heureux en mer, et peut-être pour sauver mon ame"
13-11-2020 18:43
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marmar Offline
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RE: Bav 44 - La brutta avventura delle bitte di prua
(13-11-2020 18:11)santicuti Ha scritto:  ...è vero certamente che la vela (e le barche in genere) sono una opppinione ... ma scienza tecnica e matematica lo sono un po meno...

Non ho letto nel lungo post nè scienza tecnica nè matematica...

Per carità bene così, van bene anche le oppinioni...Smiley64
13-11-2020 18:48
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Trixarc Offline
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RE: Bav 44 - La brutta avventura delle bitte di prua
Sarà, ma in tutte le foto postate da Orteip, forse tranne la prima (non vedo bene), vedo però bene che la cima a poppa scorre inevitabilmento a diretto contatto del gelcoat, immagino anche con movimenti laterali in caso di risacca, e questo francamente a me non piace. Preferisco soluzioni tipo la mia in cui la cima passa nella bocca di granchio inserita nella falchetta.
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13-11-2020 18:50
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orteip Offline
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RE: Bav 44 - La brutta avventura delle bitte di prua
(13-11-2020 18:48)marmar Ha scritto:  Non ho letto nel lungo post nè scienza tecnica nè matematica...

Per carità bene così, van bene anche le oppinioni...Smiley64

Le opinioni sono per tutti, la scienza e la matematica no. Non si può imparare e capire su un forum come si calcolano i momenti torcenti, gli sforzi a taglio e tutte le altre forze in gioco ma come dici tu, per carità va bene così e lasciamo la convinzione di sapere a chi crede di sapere, me compreso....19

Per il resto, guardando le varie foto e conoscendo sia la scienza che la matematica applicata alle opinioni e non ai reali sforzi sarebbe da chiedersi il perchè tutti questi nuovi progettisti abbiano iniziato a progettare secondo gli sforzi e non più secondo le opinioni.....797979

(13-11-2020 18:50)Trixarc Ha scritto:  Sarà, ma in tutte le foto postate da Orteip, forse tranne la prima (non vedo bene), vedo però bene che la cima a poppa scorre inevitabilmento a diretto contatto del gelcoat, immagino anche con movimenti laterali in caso di risacca, e questo francamente a me non piace. Preferisco soluzioni tipo la mia in cui la cima passa nella bocca di granchio inserita nella falchetta.
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Fabrizio, le preferenze non si discutono ma a coloro che non hanno le bocche ddi rancio come quelli della foto la cima non struscia sul gealcoat. Hanno una bacchetta di acciaio che protegge il gealcot dallo sfregamento della cima, io come altri abbiamo questo sistema da molti anni senza il minimo problema alle cime ed al gealcoat. Poi la cosa può non piacere e questo come detto non si discute.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 13-11-2020 19:19 da orteip.)
13-11-2020 19:14
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marmar Offline
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RE: Bav 44 - La brutta avventura delle bitte di prua
Mah!
Per dire la cosa più banale che mi viene in mente...credo che anche un NON ingegnere capisca quanto una barca sia assai più efficace nella area prossima a suo dritto di prua nel gestire il..."momento torcente"...ma se lo preferite gestito tutto in murata / giunzione scafo coperta con trincarino in teak...amen...
Idem a poppa, sicuramente lo spigolo dove si incontrano scafo coperta e specchio avrà il suo bel perchè...

Sulle "bacchette" in acciaio ho visto cime segate dalle stesse o dalle viti che fissano le stesse...

Buon ormeggio!
13-11-2020 19:34
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