Rispondi 
Affidabilità annelli giunzione catena ancora
Autore Messaggio
Sikander Offline
Nuovo Amico del Forum

Messaggi: 304
Registrato: May 2020 Online
Messaggio: #1
Affidabilità annelli giunzione catena ancora
Salve. Come tutti sapete per giuntare due spezzoni di catena, esistono in commercio appositi anelli, fatti a semi-guscio da ribattere tra loro.
Nella vecchia barca non li ho mai usati, in parte anche perché non mi danno molta fiducia. Qualcuno ha esperienza in merito con venti forti in rada ?
Esiste un metodo affidabile per unire due spezzoni di catena sicuro sl 100% ?
Grazie.
26-12-2020 08:22
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Riccardo Pas de deux Offline
Nuovo Amico del Forum

Messaggi: 128
Registrato: Feb 2017 Online
Messaggio: #2
RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
io ho sempre usato (per trentanni) le "falsemaglie"... cioè i due gusci ribattuti che citi tu... senza avere mai avuto problemi di nessun tipo.
unica cosa è che arrugginiscono in fretta, io in genere le cambiavo ogni paio d'anni..
ora, da alcuni anni, uso un tratto unico di catena, senza giunzioni.
26-12-2020 09:59
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
rob Online
Tutor AdV

Messaggi: 11.268
Registrato: Oct 2004 Online
Messaggio: #3
RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
Se lo scopo è riuscire a continuare a passare nel barbotin, in Europa i "Crosby Missing link", maglie di giunzione con carico di rottura sostanzialmente simile alla catena; occhio che alcuni prodotti simili si rompono a una frazione del carico
Vedi
Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Per ribatterli correttamente ci vuole una bella mazza Smiley1

Oppure, più difficili da trovare ma questo tipo specifico di c-link sagomato proprio come un anello, anche qui tenuta simile alla catena, si monta in due secondi, prezzo però spropositato se non si ha un canale specifico

Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Se non importa continuare a passare nel barbotin ci sono tante altre possibilità Smile
26-12-2020 10:10
Visita il sito web di questo utente Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
FIL Offline
Amico del Forum

Messaggi: 841
Registrato: Jan 2012 Online
Messaggio: #4
RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
Bv. Utilizzo la falsa maglia da anni senza problemi. Mi chiedevo però se una falsa maglia inox fosse più affidabile
26-12-2020 10:10
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Wally Offline
Senior utente

Messaggi: 1.951
Registrato: Mar 2018 Online
Messaggio: #5
RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
La maglia postata in foto é di tipo industriale e viene pure certificata all'occorrenza, ma scorre nel tamburo del salpa?
La falsa maglia inox potrebbe aver il pregio di venir assicurata a mezzo saldatura, oppure prendsre una maglia normale e farla saldare, inox inquanto non arruginisce come quelle in ferro che perdono la zincatura a causa del calore.
26-12-2020 10:46
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
raffasqualo Offline
Senior utente

Messaggi: 1.672
Registrato: Feb 2012 Online
Messaggio: #6
RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
(26-12-2020 10:10)rob Ha scritto:  Se lo scopo è riuscire a continuare a passare nel barbotin, in Europa i "Crosby Missing link", maglie di giunzione con carico di rottura sostanzialmente simile alla catena; occhio che alcuni prodotti simili si rompono a una frazione del carico
Vedi
Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Per ribatterli correttamente ci vuole una bella mazza Smiley1

Oppure, più difficili da trovare ma questo tipo specifico di c-link sagomato proprio come un anello, anche qui tenuta simile alla catena, si monta in due secondi, prezzo però spropositato se non si ha un canale specifico

Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .
Se non importa continuare a passare nel barbotin ci sono tante altre possibilità Smile

Ma questa giunzione non si inceppa ne salpa?
26-12-2020 11:05
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Sikander Offline
Nuovo Amico del Forum

Messaggi: 304
Registrato: May 2020 Online
Messaggio: #7
RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
Quindi ci sono falsemaglie a "C" certificate al carico di rottura ? Immagino che la cosa migliore dopo averli ribattuti, sua dare un paio di punti di saldatura all'interno della maglia, per non rovinare la sagoma esterna, evitando che si incastri nel barbotin.
26-12-2020 11:49
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
rob Online
Tutor AdV

Messaggi: 11.268
Registrato: Oct 2004 Online
Messaggio: #8
RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
Questa è la maglia di giunzione di base, standard, a parità di diametro carico di rottura ben al di là di quello della catena. Uso da anni questo per collegare la catena all'ancora, cambiato per precauzione ogni tot anni perché solo verniciato e non galvanizzato, costa una decina di euro, lo si trova molto facilmente, vedi per esempio siti di materiale di sollevamento. Questo tipo ovviamente non viene aggrappato dal barbotin, è ben più grosso di un anello.

Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Quello "brillante" della foto del messaggio precedente (messo a metà di una catena) è una variante, ha lo stesso principio di montaggio ma è sagomato come un anello: passa dal barbotin senza problemi non ci se ne accorge neanche. Ha un carico di rottura simile a quello della catena: riducono un po' il carico massimo di un connettore standard come quello giallo, ma danno la forma giusta per rimpiazzare efficacemente un anello di catena. È più difficile da trovare.
26-12-2020 11:55
Visita il sito web di questo utente Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
raffasqualo Offline
Senior utente

Messaggi: 1.672
Registrato: Feb 2012 Online
Messaggio: #9
RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
@rob
di quello brillante che passa dal salpa hai link o altre indicazioni, ho cercato ma ho trovato solo quello per le catene bici
26-12-2020 12:03
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
orteip Offline
Vecio AdV

Messaggi: 4.063
Registrato: Mar 2013 Online
Messaggio: #10
RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
Personalmente delle cosidette false maglie per giuntare la catena non mi sono mai fidato di mio, tanto meno dopo che un amico è andato a scogli proprio prchè gli ha mollato la calzamaglia in questione. Sará stata una coincenza ? Bho... Eppure lui la cambiava tutti gli anni ad inizio stagione eliminando anche le prime due maglie della catena ed è proprio questo fatto che la cambiasse tutti gli anni mi ha incuriosito. Abbiamo preso due false maglie per la catena del 10 e di quelle ritenute migliori perchè hanno 8 punte da ribattere ed una di quelle maggiormente in commercio a cinque punte e le abbiamo testate in laboratorio sulle prove a trazione. Risultato: sull'unico campione della falsamaglia a 5 punte, la resistenza alla trazione è stata pari al 45,6% del carico di rottura della catena stessa. Per i due campioni a 8 punte il rapporto del carico di rottura è arrivato al 53,2% in un caso e 57,4% nell'altro. Quelle in inox non le abbiamo nemmeno prese in considerazione sia perchè corrodono la catena sviluppando correnti galvaniche per il contatto fra i due diversi materiali; sia e soprattutto perchè come è scientificamente provato, l'acciaio inox sopporta assai molto molto meno i carichi dinamici (strattoni) che producono molto piú stess sui metalli ed a differenza del ferro zincato, non si deforma e si rompe prima.
Conclusione: se si fanno molte rade con conseguente molto uso dell'ancora e si intende affidare la propria sicurezza delle persone e della barca alla catena, non usare mai la falsa magkia, controllare annualmente la propria catena ed almeno ogni due o tre stagioni rigirare la catena. Meglio se annualmente si cambia anche il grillo di giunzione fra catena ed ancora tagliando la prima maglia. Per un'ancoraggio della domenica con mare piatto ed una bava di vento va invece bene anche uno spago e va bene anche se lo spagonè giuntato con un'elastico.

PS - Altra discorso vale invece per i giunti suggeriti da Rob che sono da lavoro, sono ottimi e sono preventivamente collaudati e certificati ma resta da verificarne la dimensione degli stessi se paragonati al carico di rottura della catena.

(26-12-2020 11:49)Sikander Ha scritto:  Quindi ci sono falsemaglie a "C" certificate al carico di rottura ? Immagino che la cosa migliore dopo averli ribattuti, sua dare un paio di punti di saldatura all'interno della maglia, per non rovinare la sagoma esterna, evitando che si incastri nel barbotin.

Giá le falsemaglie non reggono di suo, la saldatura fatta a mano fuori dell'ambiente controllato delle macchine che producono le catene, rovina la tempera del metallo cuocendolo, rendendolo ancora piú morbido riducendo notevolmente le sue caratteristiche di resistenza
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 26-12-2020 12:16 da orteip.)
26-12-2020 12:10
Visita il sito web di questo utente Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
fab79 Offline
Amico del Forum

Messaggi: 319
Registrato: Dec 2008 Online
Messaggio: #11
Affidabilità annelli giunzione catena ancora
Anch io due anni fa l avevo giuntata con falsa maglia, avevo la catena arruginita in alcuni punti, di conseguenza da buon friulano che nn butta via niente l ho tagliata , ho eliminato gli anelli arrugg e ho giuntato con una falsamaglia battuta a bestia con mazzetta. Gia un fastidio perche scarica la catena dalla barca alla banchina in cemento, giu di flex, giu di mazzetta. Poi leggendo qui sul forum di molti che non si fidavano della falsa maglia ho buttato via tutto e ho comprato catena nuova. Unica perplessita che ho ora la giunzione ancora catena con giunto inox girevole. Una volta ho trovato la vite a brugola allentata, non so se a causa delle fuso dell ancora che sforza sulle due facce del giunto.cmq ho interposto un grillo tra giunto girevole e ancora e verifico ogni tanto che le brugole nn si siano allentate. Altrim dovrei prend giunto del 10 . Ora ho quello dell 8 con catena dell 8

Inviato dal mio ASUS_X00DD utilizzando Tapatalk
26-12-2020 14:03
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Sikander Offline
Nuovo Amico del Forum

Messaggi: 304
Registrato: May 2020 Online
Messaggio: #12
RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
(26-12-2020 12:10)orteip Ha scritto:  Personalmente delle cosidette false maglie per giuntare la catena non mi sono mai fidato di mio, tanto meno dopo che un amico è andato a scogli proprio prchè gli ha mollato la calzamaglia in questione. ...

PS - Altra discorso vale invece per i giunti suggeriti da Rob che sono da lavoro, sono ottimi e sono preventivamente collaudati e certificati ma resta da verificarne la dimensione degli stessi se paragonati al carico di rottura della catena.


....

Anche io ho delle perplessità come te, per questo ho scritto al forum; inizialmente pensavo esistessero solo le falsemaglie a "C", adesso scopro che c'é anche il tipo con mozzo trasversale; allora la domanda è:
la giunzione della foto del post di Rob (https://forum.amicidellavela.it/attachme...id=45866), ha un carico di rottura pari alla catena e può girare sul barbotin ?
Ma è cerificata ?
26-12-2020 15:29
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Sikander Offline
Nuovo Amico del Forum

Messaggi: 304
Registrato: May 2020 Online
Messaggio: #13
RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
(26-12-2020 10:10)rob Ha scritto:  Se lo scopo è riuscire a continuare a passare nel barbotin, in Europa i "Crosby Missing link", maglie di giunzione con carico di rottura sostanzialmente simile alla catena; occhio che alcuni prodotti simili si rompono a una frazione del carico
Vedi
Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Per ribatterli correttamente ci vuole una bella mazza Smiley1

Oppure, più difficili da trovare ma questo tipo specifico di c-link sagomato proprio come un anello, anche qui tenuta simile alla catena, si monta in due secondi, prezzo però spropositato se non si ha un canale specifico

Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Se non importa continuare a passare nel barbotin ci sono tante altre possibilità Smile

A me usare il barbotin mi importa eccome, ma vorrei capire meglio; mi stai parlando di due tipi di connessione:
1- il tipo a "C" quello più diffuso che però deve essere di qualità giusto ?
2- il tipo con perno trasversale come in foto che però non ho capito se passa nel barbotin.

L'ADV Orteip dice che ha fatto delle prove e anche i migliori del tipo a "C" pare non arrivino nemmeno la 60 % del carico rottura della catena (e stiamo parlando anche della versione a cinque e otto punti !).

E' chiedere troppo quali sono le marche migliori che diano anche una garanzia ?

Grazie.
26-12-2020 15:46
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Sikander Offline
Nuovo Amico del Forum

Messaggi: 304
Registrato: May 2020 Online
Messaggio: #14
RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
A proposito di catene e ancore, io sul mio 9 m, ho previsto 60 m di catena da 8 mm e ancora CQR da 12 Kg.
La catena inox ha carico di rottura pari a 3200 Kg, ma stando alle tabelle con 60 nodi (oltre forza 10) il carico di uno scafo da 9 metri non supera i 1300 Kg. Anche considerando un carico dinamico credo di essere ampiamente sopra il limite di sicurezza. No ?!
26-12-2020 16:06
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
rob Online
Tutor AdV

Messaggi: 11.268
Registrato: Oct 2004 Online
Messaggio: #15
RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
(26-12-2020 15:46)Sikander Ha scritto:  E' chiedere troppo quali sono le marche migliori che diano anche una garanzia ?

Grazie.

È chiedere troppo leggere ben bene quel che è stato scritto? 58

Apri il link che ho messo di sopra:
http://coxeng.co.uk/anchoring/c-links/
trovi test a rottura di varie maglie di giunzione "ribattute", per catena da 8mm.
Catena rotta a 4.9t, test di rottura per le varie marche di maglie ribattute che vanno da 4-4.7 per ACCO (produttore americano) e Crosby, ad altre maglie ribattute di marche sconosciute che si rompono a 2t o anche meno.
Se ne vuoi una disponibile in Europa che sia fra le migliori, come scritto sopra Crosby, importatore in UK, sempre dallo stesso link
https://www.tecni.uk/lifting-safety-equi...ssing-link
Ne ho comperati 3-4, costi spedizione normalissimi.

Gli altri tipi di connettori, con il perno trasversale: ho messo la foto di un esemplare giallo e uno in "brillante metallico" attaccato alla catena, sono entrambi certificati, con stampigliatura del carico ammissibile sul corpo stesso del connettore. Sono connettori da sollevamento, quindi il carico ammissibile stampigliato sopra deve essere moltiplicato per 5 o per 6 (a seconda delle norme di costruzione seguite dal produttore, il coefficiente di sicurezza può cambiare) per trovare il carico di rottura. Per altri tipi di usi si usano spesso coefficienti di sicurezza diversi, in genere 4 --> l'importante è paragonare parametri equivalenti.
Come ho scritto sopra, quello "giallo" ha un carico di rottura abbastanza superiore a quello della catena; **non** va bene per il barbotin, è molto più grosso di un anello di catena dello stesso diametro quindi salterebbe se andasse sul barbotin (io lo uso per catena-ancora).
Il tipo "brillante" ha la stessa forma di base ma è sagomato in modo da replicare un anello di catena, ha una resistenza a rottura inferiore a quella del "giallo" ma praticamente uguale a quella della catena, questo **va bene** per il barbotin.
Ora, accidenti a me per averlo indicato perché sto cercando cercando e non ritrovo il sito del produttore, c'è un codice stampigliato sopra il pezzo, ne ho trovati tre o quattro di rimanenza che il venditore non conosceva e vendeva a 5-6 euro l'uno, quando mi ricordo costassero svariate volte tanto.

Comunque sia, ho messo quello "brillante" per giuntare due spezzoni della mia vecchia catena bella arrugginita da cui avevo tolto la parte più corrosa e farci un paio di stagioni "tranquille" in più, se/quando avrò bisogno di utilizzo più intensivo cambio tutta la catena in un pezzo unico nuovo.

bv r
26-12-2020 17:23
Visita il sito web di questo utente Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Sikander Offline
Nuovo Amico del Forum

Messaggi: 304
Registrato: May 2020 Online
Messaggio: #16
RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
(26-12-2020 17:23)rob Ha scritto:  È chiedere troppo leggere ben bene quel che è stato scritto? 58
....
Comunque sia, ho messo quello "brillante" per giuntare due spezzoni della mia vecchia catena bella arrugginita da cui avevo tolto la parte più corrosa e farci un paio di stagioni "tranquille" in più, se/quando avrò bisogno di utilizzo più intensivo cambio tutta la catena in un pezzo unico nuovo.

bv r

Scusa, non te la prendere Rob ma non mi era chiaro se il nome "Crosby" fosse una marca oppure uno -stantdard-, da qui la richiesta che ho fatto; adesso ho capito !

Altra cosa; se esistono dei connettori/false maglie così affidabili come quelli citati, perché scrivi che preferisci una catena unica senza connessioni ?
In fondo connessioni ci sono comunque tra ancora e catena, no ?!
Forse, sotto sotto non ti fidi nemmeno di Crosby e compagnia ? Smiley30
26-12-2020 20:48
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
rob Online
Tutor AdV

Messaggi: 11.268
Registrato: Oct 2004 Online
Messaggio: #17
RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
(26-12-2020 20:48)Sikander Ha scritto:  Altra cosa; se esistono dei connettori/false maglie così affidabili come quelli citati, perché scrivi che preferisci una catena unica senza connessioni ?
In fondo connessioni ci sono comunque tra ancora e catena, no ?!
Forse, sotto sotto non ti fidi nemmeno di Crosby e compagnia ? Smiley30

Ci sono tanti motivi per voler fare qualcosa, per esempio usare un pezzo specifico oppure no, ognuno ha le proprie priorità: se uno chiede informazioni sulle maglie di giunzione avrà i suoi motivi per eventualmente usarle, le soluzioni presentate sopra sono probabilmente fra le migliori, o comunque si ha un'idea di caratteristiche e limiti per vedere se soddisfano le priorità specifiche che si hanno.
Per me era agganciare due pezzi di catena già relativamente consumata, per usarla un po' di più in condizioni benigne; lo userei anche in caso di emergenza, quando una catena nuova non sarebbe immediatamente disponibile. Ma sono le mie priorità, se se ne hanno altre le scelte possono essere diverse e restare altrettanto valide, penso l'importante sia avere le informazioni significative per farle. Smile
27-12-2020 23:02
Visita il sito web di questo utente Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
orteip Offline
Vecio AdV

Messaggi: 4.063
Registrato: Mar 2013 Online
Messaggio: #18
RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
Condivido pienamente quanto detto da Rob e giusto per... Vorrei aggiungere solo a titolo di informazione per l'amico Sikander che le normali giunture delle catene, compreso le saldature delle stesse, queste sono fatte da macchine che operano con tempi e temperature ben controllate dove, per le catene certificate, queste stesse macchine appena fatta la giunzione provvedono anche a ritemperare il metallo che hanno cotto con la saldatura.
Le giunture delle catene certificate sono quindi tutte resistenti alla stessa maniera ed in modo uniforma mentre, una giuntura intermedia sia pure certificata e sia pure di maggior carico, crea comunque uno scompenso alla linea distribuendo i carichi in modo anomalo fra i vari spezoni giuntati cambiando enormemente le capacità reisstive degli stessi. Questo di solito è il motivo per cui si preferisce far lavorare una linea costituita da un'unico pezzo dove si è certi della resistenza uniforme della stessa linea.
Altra cosa vale per la giunzione ancora/catena dove in genere, se fatto un buon ancoraggio con adeguata lunghezza di calumo, non arrivano mai i carichi dinamici (strattoni) che sono ammortizzati dal peso stesso del calumo ma arrivano solo carichi statici di trazione ordinaria e torzione qualora l'ancora ruoti la presa ed in questo caso non sono pochi quei giunti fighi, con carichi di rottura mostruosi (alla trazione) che però si sono aperti come banane appena sottoposti a carichi da torzione dovuti alla rotazione dell'ancoraggio ovviamente con venti sostenuti.
Per la giunzione ancora/catena è molto meglio usare un buon grillo classico o altri sistemi tipo quelli postati da Rob.
28-12-2020 09:42
Visita il sito web di questo utente Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Sikander Offline
Nuovo Amico del Forum

Messaggi: 304
Registrato: May 2020 Online
Messaggio: #19
RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
(28-12-2020 09:42)orteip Ha scritto:  ....non sono pochi quei giunti fighi, con carichi di rottura mostruosi (alla trazione) che però si sono aperti come banane appena sottoposti a carichi da torzione dovuti alla rotazione dell'ancoraggio ovviamente con venti sostenuti.
Per la giunzione ancora/catena è molto meglio usare un buon grillo classico o altri sistemi tipo quelli postati da Rob.

Condivido tutto tranne l'ultima frase, proprio per il motivo che dici tu, cioé che giunti ancora catena super resistenti a trazione, hanno miserevolmente ceduto a torsione. Io per anni ho usato un giunto ancora/catena che consentiva anche la rotazione e non mi ha mai dato pensieri. Se avessi usato un grillo semplice, avrei fatto girare su se stessa la catena attorcigliandola, e spaccando il grillo, per non parlare del probabile capovolgimento dell'ancora.

P.s. parla uno che ha sempre fatto 3 giorni di porto e 27 di rada su 30..
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 28-12-2020 10:30 da Sikander.)
28-12-2020 10:18
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
orteip Offline
Vecio AdV

Messaggi: 4.063
Registrato: Mar 2013 Online
Messaggio: #20
RE: Affidabilità annelli giunzione catena ancora
A ciascuno le proprie opinioni tutte sempre rispettabili. Nel mio caso io uso un grillo della Wichard che sostituisco ogni anno tagliando anche sempre l'ultimo anello della catena e sono più di 30 anni che faccio 30/40 giorni consecutivi entrando saltuariamente in porto con il tender per cambusa o per la classica passeggiata in paese mentre la barca resta sempre e solo ad aspettarci sulla sua ancora nella rada vicina od alla fonda fuori.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 28-12-2020 10:25 da orteip.)
28-12-2020 10:25
Visita il sito web di questo utente Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Rispondi 


Discussioni simili
Discussione: Autore Risposte: Letto: Ultimo messaggio
  Carico sulla catena dell'ancora Mario76 15 4.074 15-11-2016 11:37
Ultimo messaggio: ciro_ma_non_ferrara

Vai al forum:


Utente(i) che stanno guardando questa discussione: 1 Ospite(i)