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Regolazione albero
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penven Offline
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Messaggio: #21
RE: Regolazione albero
Ma il problema reale qual'è?
I carichi espressi che, per altro, non mi paiono eccessivi sono statici o dinamici ?
Comunque con un armo di quel tipo difficilmente otterrai un ottimizzazione all round ma dovrai rassegnarti ad una regolazione di volta in volta a seconda delle condizioni meteo.
Tra l'atro non sappiamo se hai la possibilità di alzare l'abero o meno (dubito avendo il sartiame in spiroidale).
Se il problema è la catenaria personalmente scarterei la soluzione del pistone a prua per non piangere sul rating e per le indubbie complicazioni tecniche ed economiche ma valuterei la possibilità di accorciare di qualche cm lo strallo.
Non ci dici se, nonostante l'armo frazionato avete fatto la scelta (come ho fatto io) di portare uno spi ed un gennaker in testa, in quel caso per eliminare la flessione l'unica soluzione è un diamante.
L'operazione, su un albero in alluminio non è assolutamente difficile ma chiaramente devi disalberare.
La barca probabilmente nasce su un progetto IOR ed è stata rimaneggiata in seguito, un altra strada da seguire potrebbe essere contattare il progettista e vedere cosa suggerisce.
Altrimenti non ti resta che armarti di santa pazienza e costruire tabelle su tabelle sino ad arrivare ad un ottimizzazione in ogni condizione.
27-04-2021 08:20
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clavy Offline
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RE: Regolazione albero
(26-04-2021 22:00)Orion_mx3 Ha scritto:  @Bullo: Interessante "Nel senso longitudinale la curvatura non deve superare il diametro dell'albero." Lo terrò come suggerimento
@Albert: Chi ha fatto le vele ha verificato, poi impostato l'albero ma che alla prima regata con 18nodi e volante tesata la randa spezzava.. ha dato un pò di supporto ma poi non ci ha più badato.
@shein: sartie in treccia.. allora abbiamo fatto delle prove con 280kg e andava abbastanza bene ma il mio dubbio se tutto il resto resiste in condizione di mare formato. Non ho idea dei limiti.
@zankipal: non so quanto regge.. non ho nessun dato e la cosa interessante neanche Licospars che ha ancora il progetto. Il dubbio di esagerare è di perdere l'albero 30

Tra l'atro sulle sartie esterne (visto che Bullo odia la parola maestra) ho solo i tornichetti in coperta e non tra le crocette. Ritengo che se regolo dalle linee guida riconosciute devo tirarlo forte ma sento la barca soffoca.

In maggio la riarmiamo e riproverò con più pazienza e un bansigo comodo Smiley36

Se trovo la soluzione la posterò per completare il post.

Grazie a tutti

Che le verticali (verticali o diagonali, non mi pare ce ne siano di altri tipi) abbiano un solo arridatoio non mi sembra particolarmente strano, bloccando correttamente la testa della crocetta hai fatto tutto quello che serviva.
Le diagonali andranno tesate per ridurre il prebend che hai creato con le verticali e contemporaneamente creare un precarico sulla curva dell'albero.
In merito alla resistenza dell'estruso, l'unico indizio che hai dato è che ha 30cm di circonferenza => un diametro di circa 10cm, da capire gli spessori per avere un'idea della resistenza.
27-04-2021 17:47
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einstein Offline
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Messaggio: #23
RE: Regolazione albero
(27-04-2021 17:47)clavy Ha scritto:  l'unico indizio che hai dato è che ha 30cm di circonferenza => un diametro di circa 10cm, da capire gli spessori per avere un'idea della resistenza.

Potrebbe essere il profilo LS 95
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ciao

"Quelli che s'innamoran di sola pratica senza scienza, son come il nocchiere, ch'entra in naviglio senza timone o bussola, che mai ha certezza dove si vada. Sempre la pratica dev'esser edificata sulla bona teorica". Leonardo da Vinci.
27-04-2021 18:16
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marmar Offline
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RE: Regolazione albero
(26-04-2021 22:00)Orion_mx3 Ha scritto:  In maggio la riarmiamo...

Allora...
Se ho inteso bene...quella che tu chiami D3 arriva all'attacco strallo (e infatti lì arrivano anche le volanti).
Mentre l'ultimo tratto (che è passante su terza crocetta) controlla solo la parte alta con la square (e infatti è un tratto indipendente).
Quindi il prebend lo devi gestire con il carico su questa cosiddetta D3 (e recuperando gli imbandi su D1 e D2) mentre con l'ultimo tratto devi controllare solo la flessione laterale in testa.
Se scindi le due cose come evidentemente è da progetto trovi la soluzione.
I carichi massimi li desumi dal tipo e diametro fune, ma se fosse spiroidale, il 25/30% già scritto, su un albero con crocette a quartiere e la randa così importante è inevitabile.
Poi, per la randa serve un cunningham.
27-04-2021 21:25
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ZK Offline
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RE: Regolazione albero
crocette indietro con le volanti sullo strallo? mah

amare le donne, dolce il caffe.
27-04-2021 21:48
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zankipal Offline
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RE: Regolazione albero
(27-04-2021 21:48)ZK Ha scritto:  crocette indietro con le volanti sullo strallo? mah

Se ha la randa square top non è che ci sono alternative.

Cmq giusto per fare il puntiglioso antipatico, il PREbend è quello che ottieni negli alberi passanti disallineando la scassa e il collare, la curvatura al massimo è solo bend ... e poi anche sto 30% del carico in base al diametro è una cosa che non è proprio molto esatta, il carico dipende tantissimo dalla lunghezza delle crocette / distanza lande albero e naturamente dal RM, ci sono un sacco di barche con lo stesso diametro fune e carichi completamente diversi
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 27-04-2021 23:41 da zankipal.)
27-04-2021 23:39
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clavy Offline
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Messaggio: #27
RE: Regolazione albero
(27-04-2021 23:39)zankipal Ha scritto:  Cmq giusto per fare il puntiglioso antipatico, il PREbend è quello che ottieni negli alberi passanti disallineando la scassa e il collare, la curvatura al massimo è solo bend ... e poi anche sto 30% del carico in base al diametro è una cosa che non è proprio molto esatta, il carico dipende tantissimo dalla lunghezza delle crocette / distanza lande albero e naturamente dal RM, ci sono un sacco di barche con lo stesso diametro fune e carichi completamente diversi

Grazie, è bello avere qualcuno che conosce il significato delle definizioni Smile

In particolare però non ho capito tanto il discorso del diametro della fune: io pensavo che il dimensionamento andasse in base ai carichi previsti da progetto => calcolato un certo RM-max più un coefficiente di sicurezza, dovrei sapere quale è il massimo "tiro" (per cortesia indicatemi i termini corretti) che quello scafo+bulbo può esercitare sulla landa, questa dovrebbe essere una soglia massima, giocando sull'armo forse si possono ottenere carichi inferiori?
28-04-2021 09:40
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BornFree Offline
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RE: Regolazione albero
Condivido la perplessità

(27-04-2021 21:48)ZK Ha scritto:  crocette indietro con le volanti sullo strallo? mah
28-04-2021 09:56
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shein Offline
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Messaggio: #29
Regolazione albero
(27-04-2021 23:39)zankipal Ha scritto:  Se ha la randa square top non è che ci sono alternative.

Cmq giusto per fare il puntiglioso antipatico, il PREbend è quello che ottieni negli alberi passanti disallineando la scassa e il collare, la curvatura al massimo è solo bend ... e poi anche sto 30% del carico in base al diametro è una cosa che non è proprio molto esatta, il carico dipende tantissimo dalla lunghezza delle crocette / distanza lande albero e naturamente dal RM, ci sono un sacco di barche con lo stesso diametro fune e carichi completamente diversi


io mi riferivo al 30% del carico ammissibile dal sartiame non per dire che vada regolato seguendo quel parametro.
RM, sezione, geometria sartiame e crocette son tutte cose che do per scontato (magari sbagliando) siano state valutate dal fornitore dell’albero che sicuramente non ha tirato ad indovinare leggendo 10 righe su un forum.
se questo fornitore ha stabilito un certo materiale e diametro per le verticali, è ragionevole pensare che fino al 30% del loro carico non dovrebbe spaccarsi nulla.
questa è solo una riflessione scaturita dal leggere nel post iniziale carichi considerati elevati che magari così elevati non sono (o magari si, ma far 2 conti all’autore del topic non costa nulla)


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29-04-2021 12:37
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zankipal Offline
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Messaggio: #30
RE: Regolazione albero
Anche per il sartiame, specie se spiroidale, è come per le drizze, sotto certi diametri non si va per una questione di allungamento più che di W/L, ma è molto a discrezione del progettista e anche di come è pensato l'albero, faccio un esempio pratico, Stag 38, vecchia barca da regata frazionata ma con sartiame continuo e non interrotto, le V1 sono sottili perchè svincolate dai carichi delle D2 e D3 ma devono essere tesate a ferro altrimenti non tengono la testa d'albero, ce ne sono poche di barche così ma è giusto per fare un esempio su quanto sia sbagliata l'indicazione del 30% ...

Se come immagino la barca in questione è un progetto datato derivante dagli Ior, avrà crocette corte e un albero non calcolato per randa square, le sartie saranno di diametro piccolo ma pensate per essere tesate molto, figuriamoci con la randa square top, viceversa su un armo moderno con lande al baglio max e crocette lunghe, il sartiame non serve tesarlo alla morte ma probabilemnte il diametro non è inferiore perchè altrimenti la struttura risultarebbe troppo eastica e instabile.

Poi c'è un dettaglio tecnico che non considera nessuno ma che è fondamentale, la differenza tra la lunghezza crocetta e la distanza albero landa, se la crocetta è più lunga della distanza della landa, cazzando le alte si avrà un maggiore bend nel caso di crocette inclinate o una curvatura sottovento nel caso di crocette ortagonali, questo effetto deve essere controllato dalle diagonali che dovranno essere più tese enon di poco.

Insomma le variabili sono tantissime, difficile dare indicazioni in base a uno schizzo che non dice niente ...
29-04-2021 13:34
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albert Offline
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RE: Regolazione albero
(26-04-2021 22:00)Orion_mx3 Ha scritto:  @Albert: Chi ha fatto le vele ha verificato, poi impostato l'albero ma che alla prima regata con 18nodi e volante tesata la randa spezzava.. ha dato un pò di supporto ma poi non ci ha più badato.

Se la randa "spezzava" (per chi non è addentro alle terminologie spicce significa che faceva un piegone dall'angolo di scotta a una qualche altezza sull'inferitura) significa che il giro d'albero (max bend) era superiore a quello di progetto della randa.

A questo punto bisognerebbe capire se il difetto sta nell'albero e/o nella sua regolazione, oppure nel progetto della randa ... oppure in entrambi.

Dato che la mia sfera di cristallo è momentaneamente fuori uso, lasciamo ai posteri l'ardua sentenza.
29-04-2021 16:09
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Orion_mx3 Offline
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RE: Regolazione albero
Scusatemi ora rispondo alle osservazioni:
@preven: la barca non è così datata come uno ior, lo scafo assomiglia ad un mini 650 pogo 2 solo più lungo e 29mq di randa.
@einstein: grazie per la tabella andrò confrontare dal vivo appena possibile. Cmq il mio dubbio non è solo per la compressione ma anche per la tenuta delle lande. Dobbiamo pensare che il carico aumenta in una possibile ingavonata dopo una planata o un cambio volante fatto male.
@marmar: hai voglia se non ricordo male le verticali sono da 6mm con 1400kg di tenuta
@ZK: la barca nasceva senza ma non si riusciva a controllare la catenaria.
@zankipal: Grazie per il punto hai fatto bene, non sapevo della distinzione! Smile
@albert: Cmq hai ragione sul fatto che forse i due non sono accordati bene. Mi sembra di riaccordare che il giro sulla randa è di 12cm a poco sotto la metà della randa. cmq qua in chat è impossbile da capire.

Forse questo week riesco a rivedere l'albero, appena ho news vi aggiorno.
03-05-2021 14:30
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