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Batterie Litio GWL
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orteip Offline
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RE: Batterie Litio GWL
(12-04-2022 07:21)Scetti Ha scritto:  a causa di cortocircuiti , tante barche prima dell'avvento del litio sono bruciate...
il litio è un po più frizzante...
come se prende fuoco una macchina a gasolio o una macchina a benzina....

quello che sarebbe da capire con molta attenzione se l'incendio è partito dalle batterie difettose o da altri problemi...

Auto elettriche o plug-in iniziano ad essercene parecchie... non è che le vedo bruciare tutti i giorni una...
certo la batteria la litio deve essere di qualità con un BMS integrato molto valido..
e non deve costare poco....

Di macchine elettriche con le batterie al litio ce ne sono molte ma la tecnologia di ricarica e gestione delle loro batterie non è neanche lontanamente paragonabile a quella delle barche.
Se hai un problema con la macchina elettrica la porti in officina autorizzata dove hanno una certa professiolalità e una certa strumentazione; stessa cosa per il tagliando che con la macchina lo fai regolare.
Nella barca spesso ci sono alternatori automobilistici, pochi o quasi inesistenti tecnici specializzati ed attrezzati in merito ma soprattutto c’è molto fai da te con aggiunte di strumenti, inverter, e gadget vari che tendono a sbilanciare gli impianti che, nel caso delle litio, dovrebbero essere progettati per tali batterie quando invece non lo sono ed in caso di incidenti le assicurazioni ridono.
Le batterie al litio sono il futuro ma secondo me ancora non sono pronte per la nautica e nemmeno gli armatori lo sono. Poi ben vengano se la tecnologia le renderà flessibili e tolleranti ai tanti errori umani come le batterie classiche attuali.

(12-04-2022 07:59)maema Ha scritto:  Posso dire delle barche che ho seguito, sia per perizie sia per conoscenza, che hanno avuto problemi con le batterie Litio (anche le prime a ioni di litio) erano tutte dovute ad installazioni sbagliate ! Tre di esse sempre per ricarica da alternatore non gestita, una piccola addirittura con batterie assemblate da un bricoleur che non aveva minimamente pensato a gestire la ricarica sia da caricabatterie sia da alternatore, una recentemente (nessun incendio, ma 5 batterie litio da 5Kw da buttare) a causa di un "bravo" elettricista che salito a bordo per ricaricare le batterie (barca invenduta da 3 anni) non riusciva a far partire la ricarica (probabilmente le batterie erano molto basse di tensione) ha ben pensato di togliere la rete che collegava le batterie ai caricabatterie ed una volta visto che partivano 200A in ricarica tutto felice se ne è sceso e le ha lasciate così, il giorno dopo sembravano incinta... Di principi di incendi ne conosco due ed entrambi erano riconducibili ad installazioni sbagliate. Devo dire che anche i BMS sono cambiati nel frattempo e le sicurezze sono aumentate con le LiFePo4, ma a mio parere rimane un'apparecchiatura da gestire con le dovute precauzioni, la differenza sostanziale rimane la sua resistenza interna che al variare della carica cambia pochissimo, quindi NON è sufficiente tenere d'occhio la tensione, perchè questo è sufficiente solo se le celle sono equilibrate, ma in caso di anomalia la ricarica va INTERROTTA, questo a causa della fragilità della membrana di separazione interna che al salire della temperatura perde la sua efficienza ed il rischio di danno al limite esplosione o incendio diventa altissimo. Anche il corto circuito va evitato nel modo più assoluto, non a caso i produttori per ciascuna batteria prevedono un fusibile, in sintesi ( e secondo me) un impianto con il Litio funziona benissimo ed ha innegabili vantaggi ma non vanno sottovalutate le sicurezze.

Quoto in toto
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 12-04-2022 10:46 da orteip.)
12-04-2022 10:43
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vai0l0 Offline
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RE: Batterie Litio GWL
(12-04-2022 07:43)unsoldino Ha scritto:  E, solo la scorsa estate, un amico l'ho salvato al pelo sentendo il classico odore di uova marce passando davanti alla sua barca. Avevo pensato male, wc, ma poi ricordando che lo avevo catechizzato sul non usare il wc della barca in porto, l'ho chiamato. Batteria bollente e già deformata....

stessa cosa con il mio vicino, salvato da noi al pelo dopo che erano due giorni di puzza di uovo, batterie bollenti e gonfie. E pure motoscafo a benzina...

Se sentite puzza di uovo in pontile preoccupatevi, cercate la causa e staccate l'alimentazione da banchina, le batterie non vanno mosse prima che si siano raffreddate, se hanno cominciato a produrre idrogeno si rischia un mega botto alla prima scintilla durante il distacco.
12-04-2022 11:12
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vai0l0 Offline
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RE: Batterie Litio GWL
Effettivamente GWL fornisce anche un bms ma comincia a diventare troppo una soluzione fai date per cui non avrei tempo, altrimenti mi farei tutto con le celle singole.

Come dimensioni mi sono ritrovato anche queste che ci stanno perfettamente (2 al posto di tre)
Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Parallelo possibile, si trovano un paio di video su smontaggio e suggeriscono un buon compromesso qualità di costruzione e prezzo e sembrano usare celle di prima categoria e soprattutto nuove.

Il BMS sembra essere lo stesso di liontron visto che le due app si collegano entrambe alle batterie.

Trovato anche le Eco Worthy su amazon che hanno delle buone recensioni e in più dovessero sparire, la garanzia amazon è sempre un plus.
(appena capitato, venditore sparito, mi hanno rimborsato avendo loro gestito il pagamento.)
Sembrano di qualità inferiore come bms e non hanno il bluetooth che non mi serve in realtà.

Come prestazioni non sono particolarmente esigente, se con 300ah di banco riesco a fare 200ah sostenuto per 5 minuti posso anche fare andare la espresso con l'inverter che è più o meno il massimo del consumo possibile.
12-04-2022 11:38
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Aquila Offline
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RE: Batterie Litio GWL
Le ULTIMATRON mi sembrano fatte bene (ma il mio parere ... non e' autorevole su loro bonta'. Mi piacevano ... punto).

Secondo sk tecnica puoi sostenere 150 A (x 2 = 300 A) quindi l'espresso lo dovrebbe fare ... (hai un bell'inverter !!!).
A me con inverter da 1500w ... funziona la macchinina a cialde (provata una volta. Poi riportata a casa per evitar tentazione ... picchia troppo sulle mio piombo attuali ...) ...

Considera bene il lato "ricarica" che con due di queste ... il tuo alternatore dovra' sostenere un bel carico (ognuna accetta ben 50 A cioe' 0.3C cioe' con entrambe siamo a 100 A ... e son mica cosi' sicuro che si fermi ai 100 A [da provare bene] ...).

Meglio (valutare se usare la parola "meglio" oppure "obbligatorio" a pena frittura), se usare un DC-DC adesso c'e' anche il tipo buck-boost (Victron fa il modello anche da 100 A) pero' costucchia ... 1500 eurini ca.
Sempre da sk tecnica vedo corrente raccomandata 20 A quindi con un modello DC-DC da 50 A dovresti fare (il renogy da 40 A so che va molto bene oppure Sterling 60 oppure ... oppure ...)

"Ceux qui ne savent pas qu'un voilier est un être vivant ne comprendront jamais rien au bateau ni à la mer"
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 12-04-2022 12:24 da Aquila.)
12-04-2022 12:12
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Aquila Offline
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RE: Batterie Litio GWL
Oltre l'aumento di capacita' va valutato bene lo sforzo della ricarica che ne sara' conseguente e come giuatamente propone @kavokcinque ... potresti considerare anche altri sistemi tipo EFOY (se non vuoi smotorare)

"Ceux qui ne savent pas qu'un voilier est un être vivant ne comprendront jamais rien au bateau ni à la mer"
12-04-2022 12:27
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vai0l0 Offline
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RE: Batterie Litio GWL
(12-04-2022 12:27)Aquila Ha scritto:  Oltre l'aumento di capacita' va valutato bene lo sforzo della ricarica che ne sara' conseguente e come giuatamente propone @kavokcinque ... potresti considerare anche altri sistemi tipo EFOY (se non vuoi smotorare)

l'inverter è un Victron Energy Multi 12/1200/50, appena installato tra le varie prove non mi sono reso conto e avevo spento il differenziale appena dopo la presa in barca, per quasi due giorni, abbiamo aspirato con l'aspiratutto, fatto il caffe e la tv andava tranquilla. Adesso stò attaccato all'app mentre faccio il caffè dà un paio di avvisi di assorbimento, parte la ventola ma tutto li.

Concordo che per le piombo sono un po' troppi ampere in poco tempo, va a finire che dopo 4 caffè sono al 50%...

Per la carica ho un alternatore da 100A ma effettivamente mi sembra poco saggio lasciare direttamente collegate, volevo rimanere su victron, alla fine si parlano tra di loro anche tramite bluetooth pensavo un Orion 12/12-30 smart perché il massimo che si trova come amperaggio e alla fine sono 10ore, forse 12 per una ricarica completa. Più piccolo e mi limito la possibilità di ricaricare mentre smotoro.

Non riesco a capire bene quale sia la differenza tra i convertitori isolati e non isolati, il nero è comune per tutto e c'è già un isolatore che potrei utilizzare a monte del convertitore
12-04-2022 18:49
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vai0l0 Offline
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RE: Batterie Litio GWL
(12-04-2022 12:27)Aquila Ha scritto:  Oltre l'aumento di capacita' va valutato bene lo sforzo della ricarica che ne sara' conseguente e come giuatamente propone @kavokcinque ... potresti considerare anche altri sistemi tipo EFOY (se non vuoi smotorare)

Efoy è un filino sopra budget, e poi non so' quanto sia facile trovare poi il metanolo in giro tra le isole ad esempio...
12-04-2022 19:05
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Aquila Offline
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RE: Batterie Litio GWL
Anche io ho il DC-DC Orion 30 A isolated (ma isolato a noi serve a nulla ed ho collegato i negativi entrambi alla stessa massa).
Ho messo un alternatore da 100 A e per i miei due banchi servizi (divisi) sono a posto con i 30 A che son dimensionati 13-15% ca (un banco 260 Ah e l’altro 225 Ah). Li carico/scarico separatamente (1-2-Both).

Se dovessi caricare litio, penserei di raddoppiare il DC-DC (aggiungendone un altro così potrei continuare a tenere 2 banchi divisi).

Se tu non lo hai (e stai migrando al tutto lifepo4 salvo BM) pensa ad uno dei nuovi boost DC-DC che ci sono Victron in taglia anche da 50 e 100 A.
Altre marche tipo renogy hanno il 40 ed il 50 di sicuro oltre non so.
Sterling ha il 60 A e poi ce ne saranno altri …

Per EFOY, Di Etanolo credo ce ne voglia abbastanza poco ma giustamente è da valutare dove rifornirsi

"Ceux qui ne savent pas qu'un voilier est un être vivant ne comprendront jamais rien au bateau ni à la mer"
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 12-04-2022 19:34 da Aquila.)
12-04-2022 19:33
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kavokcinque Offline
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RE: Batterie Litio GWL
Va considerato che le batterie sono immagazzinatori di energia. Niente a che vedere con l E Foy che è un produttore di energia.

La mia domanda: vivendo in barca anche d'inverno, quindi anche con poco sole o maltempo, se non hai la presa in banchina, come produci?

https://youtu.be/N7VYsXuvWXs
In questo link un signore inglese che girava per l !Atlantico centro settentrionale senza pannelli e senza batterie sofisticate e di normale gestione.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 12-04-2022 20:54 da kavokcinque.)
12-04-2022 20:50
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robertobaffigo Offline
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RE: Batterie Litio GWL
(11-04-2022 13:16)vai0l0 Ha scritto:  Ciao a tutti,
qualcuno ha esperienza con le batterie vendute da GWL?

sono particolarmente interessato alle
ELERIX Lithium Battery LiFePO4 (12V 100Ah) - Front Terminal
che a patto ci stiano in altezza, devo ricontrollare ma mi riprendo da un operazione (due ernie) sono interessanti e cambierei le mie tre 100ah piombo acido varta con tre o quattro 100ah litio a 445€ l'una

L'impianto è già abbastanza pronto, caricabatterie e solare victron, mi mancherebbe solamente un isolatore/carica dcdc e forse aggiungerei un distributore lynx per avere una migliore gestione dei cavi

L'obbiettivo è aumentare la capacità in rada dagli attuali 3 giorni (400w solare e scarica fino al 55%) a 5-6gg
Ciao
AleX

Ciao, ho da poco comprato sia le Wiston che le Helerix da Gwl, non le ho ancora testate, comunque con pochi euro ho esteso la garanzia a 4 anni, evidentemente hanno una buona statistica....
le Wiston formano un pacco a 48 volt con bms roboteq che sembra proprio un buon prodotto, per le Helerix invece ho preso il bms 123 da Gwl che mi pare una schifezza.... forse qualcuno (Maema?) può suggerire un buon bms per 4 celle (roboreq fa solo 24-36-48)... appena le avrò usate un po’ vi saprò dire altro...
12-04-2022 23:16
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Dato Offline
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RE: Batterie Litio GWL
(12-04-2022 20:50)kavokcinque Ha scritto:  La mia domanda: vivendo in barca anche d'inverno, quindi anche con poco sole o maltempo, se non hai la presa in banchina, come produci?

In questo caso, assumiamo di consumare per esempio 100 Ah a 12V al giorno.
Spendiamo un litro al giorno di carburante per l'efoy (circa 8 euro al litro), che tra l'altro dovra' essere tenuto acceso tutto il giorno (ed un po' di rumore lo fa), oppure meno di mezzo litro di benzina o di gasolio per un piccolo generatore acceso un'oretta?
In ogni caso si dovra' probabilmente anche accendere il riscaldamento, sempre a gasolio, che un paio di litri di gasolio al giorno li consuma.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 13-04-2022 00:19 da Dato.)
13-04-2022 00:08
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vai0l0 Offline
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RE: Batterie Litio GWL
(13-04-2022 00:08)Dato Ha scritto:  In questo caso, assumiamo di consumare per esempio 100 Ah a 12V al giorno.
Spendiamo un litro al giorno di carburante per l'efoy (circa 8 euro al litro), che tra l'altro dovra' essere tenuto acceso tutto il giorno (ed un po' di rumore lo fa), oppure meno di mezzo litro di benzina o di gasolio per un piccolo generatore acceso un'oretta?
In ogni caso si dovra' probabilmente anche accendere il riscaldamento, sempre a gasolio, che un paio di litri di gasolio al giorno li consuma.

concordo, credo che l'unico motivo per l'efoi su un generatore sia la silenziosità e lo scarico semplificato ma i prezzi sono improponibili.

un generatorino da 1000w hiunday si trova a 400€

(12-04-2022 23:16)robertobaffigo Ha scritto:  Ciao, ho da poco comprato sia le Wiston che le Helerix da Gwl, non le ho ancora testate, comunque con pochi euro ho esteso la garanzia a 4 anni, evidentemente hanno una buona statistica....
le Wiston formano un pacco a 48 volt con bms roboteq che sembra proprio un buon prodotto, per le Helerix invece ho preso il bms 123 da Gwl che mi pare una schifezza.... forse qualcuno (Maema?) può suggerire un buon bms per 4 celle (roboreq fa solo 24-36-48)... appena le avrò usate un po’ vi saprò dire altro...

Stai costruendo tu il pacco? ma per la barca?
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 13-04-2022 09:11 da vai0l0.)
13-04-2022 09:10
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kavokcinque Offline
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RE: Batterie Litio GWL
Si il generatore.... ma allora se si torna al generatore che senso ha spendere pacchi di soldi per batterie sofisticate? Al 40% di scarica via di generatore.
13-04-2022 15:01
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AndreaB72 Offline
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RE: Batterie Litio GWL
Il vantaggio delle batterie più evolute non è che "creano" energia, quindi il problema di dove prendere l'energia rimane.

Le batterie moderne ti danno:
- peso: con 30Kg al piombo hai 100Ah di cui ne usi 50Ah. Con 30Kg di LFP hai 400Ah di cui ne usi 350Ah
- volume: nello spazio di una batteria da 100Ah al piombo ci metto 320Ah LFP
- durata: escludendo i casi limite di batterie al piombo costosissime, si parla di 500 contro 3000 cicli (e dopo 3000 cicli siamo all'80%, non esattamente da buttare)
- carica e scarica: in generale le batterie moderne sopportano meglio cariche e scariche veloci (e non hanno effetto Peukert)
- autoscarica: sostanzialmente nulla per il litio

Se nessuno di questi aspetti è rilevante allora il refit potrebbe essere non conveniente, specialmente considerando che il refit ha costi elevati e richiede un certo know-how.
Storia differente per le barche che verranno progettate da oggi in avanti - avranno già questa tecnologia a bordo, sarà progettata a livello di industria (e non artigianale) e sarà sostanzialmente trasparente all'utente (che potrà continuare ad ignorare i rischi di un impianto elettrico da migliaia di Wh come fa oggi con il Pb).

(12-04-2022 23:16)robertobaffigo Ha scritto:  le Wiston formano un pacco a 48 volt con bms roboteq che sembra proprio un buon prodotto, per le Helerix invece ho preso il bms 123 da Gwl che mi pare una schifezza.... forse qualcuno (Maema?) può suggerire un buon bms per 4 celle (roboreq fa solo 24-36-48)... appena le avrò usate un po’ vi saprò dire altro...

il BMS 123 è in realtà piuttosto sofisticato. La modularità è una scelta progettuale innovativa. Sicuramente non è confrontabile con il Roboteq: il primo è modulare e senza stadio di potenza (che deve essere messo a parte nella forma di contattori di potenza), il secondo è un BMS compatto a mosfet di buona fattura. È un po' la differenza fra lo stereo compatto degli anni 80-90 rispetto all'impianto HiFi con i componenti separati.
Una alternativa non modulare all'123 è il REC (che c'è anche 4s) ma, come l'123, ha bisogno di misuratori di corrente e attuatori separati e i costi salgono ovviamente.
A meno di non avere un muletto elettrico, invece del Roboteq prenderei il JK (prestazioni migliori), ma purtroppo non lo fanno (ancora) 4s. A dire la verità il JK si può adattare a funzionare con 4s ma serve uno stadio boost per portare 12V ad almeno 28V per alimentarlo (un po' un accrocchio).
Sempre 4s a mosfet, puoi andare sui classici JBD o QUCC. Che io sappia non hanno mai dato problemi a nessuno (io ne ho due).

La semplicità è la suprema sofististicazione. LdV
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 13-04-2022 16:08 da AndreaB72.)
13-04-2022 16:08
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kavokcinque Offline
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RE: Batterie Litio GWL
Ottima analisi Andrea.
Su un 12 mt da crociera esistente peso e spazio per le batterie già ci sono e con un pannellino in tuga non hai autoscarica e magari ci alimenti una pompa di sentina h24.
Per i cicli non so se uno poi li utilizzerà tutti o magari nel tempo interviene qualche guasto, difficile dirsi, quanti anni potrebbero essere?
Se si vive e si naviga in barca anche in inverno sinceramente mi preoccuperebbe di più la produzione che lo stoccaggio. Certo il solare produce gratis, ma se il sole non c'è per parecchio qualche soldo di carburante va speso. D'altra parte a casa non è che si illumina e si scalda gratis.
Aggiungo che si è collegati in banchina non si pone alcun problema salvo il pagamento della 220 volt.
13-04-2022 18:21
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Dato Offline
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RE: Batterie Litio GWL
(13-04-2022 18:21)kavokcinque Ha scritto:  Se si vive e si naviga in barca anche in inverno sinceramente mi preoccuperebbe di più la produzione che lo stoccaggio.

Assolutamente d'accordo, almenocche' non si abbiano almeno 1 kW di pannelli.
In tal caso avere uno stoccaggio importante permetterebbe di limitare considerevolmente, anche in inverno, l'uso del generatore, che comunque anche in questo caso bisognerebbe avere.
Gia' con 500W d'inverno una giornata di sole produce giusto l'energia che si consuma in un giorno, quindi una grande capacita' di stoccaggio e' inutile.
13-04-2022 19:18
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AndreaB72 Offline
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RE: Batterie Litio GWL
Eh si, il punto è esattamente quello.
A me fa comodo avere un bel po' di Ah, soprattutto d'inverno quando tolgo i pannelli. Faccio uscite brevi di pochi giorni e non mi preoccupo di dover caricare.
Con il Pb non avrei lo spazio per mettere tutta quella capacità (ho solo due gavoncini di 45cm).
Se uno ha spazio, il Pb rimane una soluzione che va benissimo - la durata la compensi con il costo più basso e sei a posto.

(13-04-2022 18:21)kavokcinque Ha scritto:  Ottima analisi Andrea.
Su un 12 mt da crociera esistente peso e spazio per le batterie già ci sono e con un pannellino in tuga non hai autoscarica e magari ci alimenti una pompa di sentina h24.
Per i cicli non so se uno poi li utilizzerà tutti o magari nel tempo interviene qualche guasto, difficile dirsi, quanti anni potrebbero essere?
Se si vive e si naviga in barca anche in inverno sinceramente mi preoccuperebbe di più la produzione che lo stoccaggio. Certo il solare produce gratis, ma se il sole non c'è per parecchio qualche soldo di carburante va speso. D'altra parte a casa non è che si illumina e si scalda gratis.

La semplicità è la suprema sofististicazione. LdV
13-04-2022 19:33
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kavokcinque Offline
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RE: Batterie Litio GWL
Ma quale sarebbe la soluzione migliore costo/resa per VAI010 che sta in barca 360 gg all anno e non sempre in banchina con la 220 v disponibile?
13-04-2022 19:40
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AndreaB72 Offline
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RE: Batterie Litio GWL
Avere capacità di accumulo aiuta ad avere flessibilità. Per come sono abituato io, prevedo un consumo di 120-140Ah al giorno, se ci metti anche un webasto vai più su.
400Ah LFP sono quasi 340AH utilizzabili e sei tranquillo per 2 giorni e un po' senza caricare. Con un po' di manualità si possono fare due banchi con le celle prismatiche+BMS da circa 300Ah (600Ah in totale, 510Ah utilizzabili) e stanno in un due box poco più grandi di una batteria da 100Ah al pb.
Per arrivare ad una roba del genere con batterie al piombo ci vogliono banchi da paura.
Con 350Ah disponibili, se con il solare riesci a metterci altri 80-100Ah sei a quasi una settimana senza problemi.
Ma a occhio 260W di solare non bastano, proverei ad aggiungere.

La carica da alternatore deve essere potenziata, altrimenti ci mette una vita. 30A vuol dire che 6-7 sono consumati dai servizi, 3 se ne vanno per il calo di rendimento dovuto al calore e alla fine carica a 20A.
Non escluderei un regolatore esterno tipo Balmar 614 o WS5000 - anzi, sarebbe proprio il suo.
L'alternatore da 100A può andare bene o male... dipende da che temperature raggiunge. Uno di rispetto a bordo non sarebbe da escludere.

Anche un piccolo generatore da pochi soldi potrebbe fare la differenza se sei nella cacca. Specialmente d'inverno - tu stai dentro e lui sta fuori a dare noia ai gabbiani.

Io mi organizzerei in questo modo.




(13-04-2022 19:40)kavokcinque Ha scritto:  Ma quale sarebbe la soluzione migliore costo/resa per VAI010 che sta in barca 360 gg all anno e non sempre in banchina con la 220 v disponibile?

La semplicità è la suprema sofististicazione. LdV
13-04-2022 20:16
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robertobaffigo Offline
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RE: Batterie Litio GWL
Per vaiIOI:
Sulla mia barca elettrica ho piombo, sto facendo un pacco 12 V per il tender con le Helerix, con le Wiston sto facendo un pacco 48 V per un prototipo....

Per AndreaB72:
Grazie per le info, il 123 non so ancora come funziona ma non mi piace come fattura ed istallazione, non sembra un prodotto che vale quello che costa... oltretutto non si riesce a montare direttamente sulle celle Helerix da 100A che sono piccole e con i terminali corti....
13-04-2022 21:30
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