Incompatibilità tra monocomponente e bicomponente

[opinionista velico]

Spesso viene prospettata questa incompatibilità come una verità assoluta e a prescindere dal tipo di monocomponente (es. varie tipologie di vernici o primer) e dal tipo di bicomponente (anche qui senza specificare di quale prodotto bicomponente stiamo parlando, cioè vernice, primer o resine di vario tipo). Senza entrare in considerazioni teoriche perché non sono un chimico, posso però dire, per mia esperienza diretta e pluriennale, che ho utilizzato, in più occasioni e per impieghi duri (quindi con esposizioni ad abrasioni ed esposizioni prolungate al sole, ai raggi UV, in acqua salata, vento, freddo e salsedine), resine epossidiche (bicomponenti economiche con filtro anti UV) come ultimo strato di protezione sopra uno smalto economico sintetico monocomponente (quelli del Brico per intenderci) che fungeva solo da colore. Ovviamente non applicavo l’epossidica fino a quando lo smalto non era completamente secco e previa abrasione dello stesso con carta fine. Dopo diversi anni questo trattamento tiene e sembra ancora nuovo, mentre su altre applicazioni di solo smalto monocomponente (anche se dato con 5 o 6 mani) sarebbe già da rifare da tempo. Ho anche applicato, per trattamenti sui metalli, prodotti epossidici bicomponenti (resine e stucchi) su primer monocomponenti specifici per metalli, senza riscontrare alcun problema di incompatibilità, anche a distanza di molti anni. Vorrei quindi capire meglio il fondamento di queste prospettate assolute incompatibilità tra un prodotto monocomponente e un prodotto bicomponente. Grazie a chi vorrà fornirmi delucidazioni tecniche o di esperienza diretta al riguardo. Colgo l’occasione per augurare un buon nuovo anno di vento a tutti i lettori di questa discussione

[Zafferano]

Forse sarebbe da considerare come "spia" i rispettivi diluenti. Mi spiego: se ho un colore ad acqua sotto posso ricoprire con bicomponente.

[bullo]

Le pitture sono un'opppppppppinione.

[Lupicante]

Concordo con te sul fatto che non esista una regola universale, se il monocomponente di fondo è completamente essiccato pochi solventi riescono ad intaccarlo. Mi viene in mente l' acetone, potrebbe essere critico. È vero però che su molti lavori di verniciatura è rischioso tentare la sorte, specialmente su superfici estese. Non metto in dubbio le tue esperienze positive ma dovendo verniciare uno scafo o, peggio ancora una coperta, non me la sentirei di fare esperimenti e procederei con un ciclo collaudato.

[opinionista velico]

(31-12-2023 16:13)Lupicante Ha scritto:  ..[] dovendo verniciare uno scafo o, peggio ancora una coperta, non me la sentirei di fare esperimenti e procederei con un ciclo collaudato.

In realtà anche i miei "cicli" sono stati collaudati da me... Battute a parte, vale sempre, ovviamente, la buona regola che, nel dubbio, va fatta una prova su piccole superfici. Comunque le mie esperienze (con prodotti a base di resina epossidica) su primer e smalti sintetici monocomponenti non cercavano un risultato estetico ma solo resistente e duraturo con costo inferiore rispetto al ciclo ottimale. Anche la migliore resina epossidica non darà mai un risultato estetico pari ad una vernice. Se dovessi riverniciare la coperta della mia barca, pure io la scarterei a priori anche se data sopra un supporto preparato con prodotti bicomponenti.

[lordvela]

Forse c'è un po' di confusione. Per mono o bi componente normalmente ci si riferisce agli smalti. Mono possono essere acrilici, poliestere, poliuretanici, ecc. Bicomponente normalmente sono i Poliuretanici. Perchè questi ultimi non si possono dare sopra i mono, mentre il contrario si può fare senza problemi? La questione sta nel solvente: quello della bicomponente scioglie lo strato di mono sottostante, di fatto impedendo un'adesione e sollevando lo strato di mono sottostante. Questo non accade se si fa il contrario: il solvente del mono non scioglie la bicomponente sottostante. Nelle finiture di verniciatura del legno si danno diverse mani di picomponente, anche bagnato su bagnato ma per una migliore lucentezza alla fine si danno due mani di monocomponente. La resina epossidica non è uno smalto e non contiene (quasi) solvente, ragione per cui non scioglie il substrato. Può altresì penetrare e consolidare gli strati sottostanti. La finitura epossidica non è lucida e gradevole come uno smalto, oltre al fatto che con il tempo ingiallisce (meno con i filtri anti UV). In genere su una superficie mal messa si resina, si passa un primer epossidico (sulla resina gli smalti non attaccano) dopodichè si applica la fuinitura che si desidera. Non volevo scrivere unt rattato, anche perchè non è il mio lavoro, spero solo di aver chiarito un pochino i concetti. Un buon ferramenta queste cose le dovrebbe sapere e comunque sono spesso indicate nella descrizione dei prodotti. Buoni lavori

[bullo]

Lord l'hai spiegato ma è come parlare da solo in mezzo al deserto. Non c'è più sordo di colui che non vuol sentire.

[Markolone]

A parità di qualità dei componenti utilizzati, la buona riuscita di un lavoro dipende principalmente da due fattori:
1) preparazione del fondo
2) compatibilità chimica tra nuovi componenti e quelli utilizzati sullo strato precedente
Per mia esperienza anche al di fuori dell'ambito nautico, il punto 1 è predominante, nel senso che una buona preparazione di un vecchio fondo (carteggiatura, sgrassatura, ecc..) consente l'adesione di quasi tutto. In particolare se il fondo è molto vecchio. Viceversa è un disastro. Ho visto applicare smalto antiruggine di ottima qualità su supporto neppure carteggiato, col risultato di vedere un distacco dello smalto dopo pochi mesi. Tornando in ambito nautico, ci sono articoli sulla presunta incompatibilità tra resina epossidica e gelcoat, ad esempio. Qualche anno fa lessi un articolo interessante che sostanzialmente spiegava che l'incompatibilità nasceva in caso di non perfetta catalizzazione dovuta ad una imprecisione nella miscela dei due componenti. In sintesi possiamo dire che tutte le ciambelle riescono col buco, basta farle bene.

[mlipizer]

Quello che sapevo io, riportato dalle parole di un dei più riconosciuti "resinatori" del nordest, è che sopra la resina epossidica NON attacca la resina poliestere (o perlomeno lavora male). Mi viene da pensare anche per via del diverso comportamento elastico.

[bullo]

Smalto antiruggine? Scusa la mia ignoranza ma potresti indicare il nome e la marca.

[Markolone]

Se non ricordo male era la vernice gel antiruggine Saratoga

[bullo]

Non sapevo esistesse un prodotto che fa da antiruggine e da smalto contemporaneamente. Io ho sempre creduto che gli smalti si diano alla fine come rifinitura. Grazie dell'informazione.

[Vaalter]

Eh, Roberto, dai, non ti ricordi la pubblicità con la Giovanna? (Brava Giovanna, brava!) oh, si scherza...

[Argo74]

La domanda seria che io mi faccio ogni volta che inizio un lavoro è : posso rischiare? Ovvero, la differenza di costo vale la spesa di non fare le cose secondo scheda tecnica e ho il tempo, la voglia, il soldo e la faccia (perchè poi al cliente glielo devi spiegare che devi rifare tutto) per rischiare, inoltre, nel caso poi succeda qualcosa anche non direttamente imputabile al mio lavoro, quanto il non rispetto della scheda tecnica mi pone in svantaggio in caso di contestazioni anche gratuite? Ecco.

[lupo planante]

da professionista del mestiere scrivo 2 righe. per molti saranno una ovvietà ma per altri magari no. a Ghibli che deve riverniciare l'interno della sua barca, ho consigliato di fare una prova con uno straccio imbevuto di acetone, per vedere se la vernice esistente vecchia da ricoprire con quella nuova, sia mono o bicomponente... ma pèrchè questa prova? le monocomponenti, hanno la caratteristica di asciugare senza ausilio di catalizzatori, in un tempo solitamente piu lungo del 30%. sono semplici da applicare, finito di usarle chiudi la latta ed è sempre pronta all'uso ecc... e queste solitamente sono nitro, sintetiche, in parte acriliche, e all'acqua, ogni una con delle caratteristiche particolari. MA allora, se asciuga ugualmente, perchè non posso sovra applicare una bicomponente ad una mono componente? il motivo è che la MONO componente, una volta perfettamente asciugata in superficie e in spessore, "chimicamente" non ha la FORZA di reggere una sovrapposizione con una vernice BIcomponente che per asciugare crea delle tensioni superficiali importanti dovuta alla reazione del catalizzatore sullo strato su cui sono applicate. Capirete quindi che una MONO, essendo piu "morbida" di una BI, si rimuove smollandosi e staccandosi dalla superficie sotto. Quindi è ESTREMAMENTE Importante sapere che tipo di vernice ci sia sotto. Poliestere e epossidica sono due mondi a se. il poliestere si catalizza al 2% con perossido e, per modificare e "gestire" il pot life (periodo di tempo in cui il prodotto catalizzato rimane nella forma liquida prima di catalizzare di di colpo), si può accelerare sempre al 2%con cobalto, un liquido blu/violetto... questo velocizza la catalisi e ci permette di gestire il "liquido" a seconda dei lavori da fare. Epossidica e Poliestere sono termoindurenti, per cui la catalisi avviene per surriscaldamento (...). è difatti molto importante disperdere il prodotto ancora liquido ammassato in latte o bicchieri, prima che questo "parta", perchè potrebbe autoincendiarsi... La resina Epossidica necessita temperature e umidità specifiche per l'utilizzo, non solo ambientali (luogo di lavoro) ma anche fisiche: non è che potete mettervi a resinare con una latta di resina presa dalla cantina a 3 gradi perchè questa non catalizzerà mai e se lo dovesse fare, poi rimarrebbe quel appicciosiccio in superficie classico della resina non partita. Poliestere uguale, sempre al caldo va tenuta e sempre ben curata la catalisi al 2% (consultare sempre comunque schede tecniche!!)

N. b il poliestere non attacca sopra epossidica mentre l'epoxi attacca "quasi" su tutto tranne le plastiche, difatti si usano sacchetti di plastica o schotch da pacchi per creare film distaccanti.

[opinionista velico]

(11-01-2024 14:19)lupo planante Ha scritto:  ...[] MA allora, se asciuga ugualmente, perchè non posso sovra applicare una bicomponente ad una mono componente? il motivo è che la MONO componente, una volta perfettamente asciugata in superficie e in spessore, "chimicamente" non ha la FORZA di reggere una sovrapposizione con una vernice BIcomponente che per asciugare crea delle tensioni superficiali importanti dovuta alla reazione del catalizzatore sullo strato su cui sono applicate. Capirete quindi che una MONO, essendo piu "morbida" di una BI, si rimuove smollandosi e staccandosi dalla superficie sotto. Quindi è ESTREMAMENTE Importante sapere che tipo di vernice ci sia sotto. ...[]

Grazie. Questa spiegazione non la conoscevo, mentre conoscevo le problematiche legate al solvente (che determinano anche incompatibilità tra monocomponenti). Comunque posso confermare che le mie applicazioni di prodotti epossidici (bicomponenti) su smalto sintetico e primer (monocomponenti) ancora reggono alla grande dopo diversi anni. Secondo me il discorso andrebbe relativizzato poiché mi sembra abbastanza chiaro che il mio quesito iniziale (è vero che un QUALSIASI prodotto bicomponente non può essere dato sopra un QUALSIASI prodotto monocomponente?) abbia ricevuto risposta negativa perché dipende da quali prodotti stiamo parlando.

[opinionista velico]

Riapro questa discussione per aggiornamenti nel caso interessino. Chi ha seguito quest’altra discussione https://forum.amicidellavela.it/showthre...tid=153798 sa che sto costruendo un barchino partendo dalla chiglia rigida di un tender alla quale aggiungerò parti in legno. Poiché la costruzione è quasi alla fine, sto programmando i lavori di verniciatura che vorrei eseguire solo sulla parte nuova in legno, cercando di uniformare il colore rispetto alla parte esistente che resterà a gelcoat. Per verniciare userò la tecnica già sperimentata, ovvero due mani di epossidica direttamente sul legno come fondo e primo strato protettivo (alcune parti non ne hanno però bisogno perché sono state previamente laminate prima di essere messa in opera), poi una o due mani (a seconda di quanto coprirà) di smalto colorato sintetico economico monocomponente da ricoprire con tre mani di epossidica UV trasparente come ultimo strato protettivo. I problemi prendere in considerazione sono essenzialmente tre, ovvero:
A) la scelta del colore il più possibile simile a quello esistente (questione che però non è oggetto di questa discussione)
B) verificare se lo smalto aderirà bene all’epossidica di fondo;
C) verificare se l’epossidica dell’ultimo strato aderirà bene sullo smalto colorato.
In accordo con il colorificio che mi preparerà lo smalto, ho effettuato delle prove su un piccolo campione di circa 65x50 mm.
Il problema B non si pone come avevo ipotizzato. Il problema C è invece emerso appena un’ora dopo (circa) aver dato l’epossidica (che quindi era ancora fresca e liquida) con la reticolazione che vedete in foto.
   
Confrontandomi con il tecnico del colorificio abbiamo ipotizzato che questo dipendesse dal fatto che lo smalto non era ancora ben asciutto. Infatti, era stato applicato da meno di 24 ore e, carteggiandolo anche con carta fine (240) questa si impastava leggermente. Ieri il colorificio mi ha preparato un altro campione che poi è stato messo sul termosifone e vi resterà almeno fino a sabato o domenica prima di rifare la prova di compatibilità. Nel frattempo ho provato a carteggiare parte del campione precedente (a destra) con l'epossidica ormai ben asciutta, per vedere quanto la reticolazione fosse scesa in profondità e sembra che sia invece rimasta in superficie (v. foto che segue).
   
Anche questo campione è stato poi messo sul termosifone prima di ridargli un’altra volta l’epossidica per vedere quello succederà. Vi terrò aggiornati.

[cmv88]

Quando scrivi : tre mani di epossidica UV trasparente Cosa intendi esattamente? Io l'ultimo strato lo farei con lacca trasparente da carrozzeria anti uv

[opinionista velico]

In realtà io mi limito a dettare. A scrivere ci pensa il Dragon Però vedo che nonostante questa prolissità non ho dato informazioni complete. Per “tre mani di epossidica UV trasparente” intendo epossidica dotata di filtro anti UV che non ingiallisce stando al sole, se era questo l’oggetto del quesito. Come strato finale potrei usare anche il prodotto da carrozzeria che suggerisci, ma temo che rientrerà tra quelli da applicare solo a spruzzo mentre invece io, per semplificare, vorrei fare tutto a rullo o meglio ancora a pennello poiché il fattore estetico mi interessa relativamente.

[bullo]

Non si da l'epossidica sopra la pittura monocomponente. Si può fare al contrario. Il tecnico del colorificio se non sa questo meglio cambi mestiere.