Rispondi 
1-2-both
Autore Messaggio
mania2 Offline
Senior utente

Messaggi: 2.449
Registrato: Jan 2006 Online
Messaggio: #1
1-2-both
Nella mia barca, la carica dell'alternatore viene distribuita, da un separatore di carica, tra le batterie servizi e quella motore, che non sono mai in comunicazione.
I diodi del separatore però abbattono di circa 0,5 V la tensione, a discapito della carica.
Non volendo acquistare un separatore più evoluto, per aumentare la capacità di carica del sistema, ho pensato a mettere a monte del separatore un deviatore del tipo 1-2-both, per deviare tutta la carica dell'alternatore o sui servizi o sulla batteria motore o su entranbe, by-passando nei primi due casi il separatore (mai su OFF se no brucio tutto).
Vi chiedo se il deviatore può essere manovrato durante la carica, con motore in moto, o è pericoloso per l'alternatore.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 09-02-2011 16:12 da gedeone marco.)
23-12-2008 18:13
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
scud Offline
Senior utente

Messaggi: 4.918
Registrato: Jan 2007 Online
Messaggio: #2
1-2-both
Potresti danneggiare l'alternatore/regolatore se nel passaggio da un banco all'altro questo sente circuito aperto, anzi é molto probabile.
Tuttavia sono in commercio dei commutatori 1/2/1+2 e 0 che in posizione 0 prevedono un diodo di scarica a protezione dell'alternatore qualora tu passassi inavvertitamente per lo 0.

Se trovo il link te lo posto

Scud
23-12-2008 19:00
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
scud Offline
Senior utente

Messaggi: 4.918
Registrato: Jan 2007 Online
Messaggio: #3
1-2-both
Spiegazione

alternator field disconnect
The alternator field is created by a coil of wire surrounded by ferrous metals. When the coil is energized with electric current it becomes an electro-magnet. This electromagnet is rotated, inducing a current flow in the three phase coils that surround it. By controlling the strength of the magnetic field, the output of the alternator may be controlled. If the output of the alternator is open circuited there is no place for the energy to go. The voltage rises to a dangerous level. By disconnecting the alternator field, the magnetic field is turned off, thus the voltage cannot soar. This is a safety feature on some battery switches.

LINK
http://bluesea.com/category/1/productspecs/9002e
23-12-2008 19:13
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Moleskine Offline
Amico del forum

Messaggi: 212
Registrato: Sep 2006 Online
Messaggio: #4
1-2-both
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da mania2
Nella mia barca, la carica dell'alternatore viene distribuita, da un separatore di carica, tra le batterie servizi e quella motore, che non sono mai in comunicazione.
I diodi del separatore però abbattono di circa 0,5 V la tensione, a discapito della carica.
Non volendo acquistare un separatore più evoluto, per aumentare la capacità di carica del sistema, ho pensato a mettere a monte del separatore un deviatore del tipo 1-2-both, per deviare tutta la carica dell'alternatore o sui servizi o sulla batteria motore o su entranbe, by-passando nei primi due casi il separatore (mai su OFF se no brucio tutto).
Vi chiedo se il deviatore può essere manovrato durante la carica, con motore in moto, o è pericoloso per l'alternatore.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

La carica a quanti V avviene? Perché secondo me complicarsi la vita per nulla non serve... probabilmente 0.5V non sono una caduta significativa da compromettere la carica.. che batterie hai?
23-12-2008 19:18
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
scud Offline
Senior utente

Messaggi: 4.918
Registrato: Jan 2007 Online
Messaggio: #5
1-2-both
Miglior spiegazione

http://bluesea.com/viewresource/91
23-12-2008 19:18
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
matteo Offline
Senior utente

Messaggi: 3.844
Registrato: Nov 2005 Online
Messaggio: #6
1-2-both
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da mania2
Nella mia barca, la carica dell'alternatore viene distribuita, da un separatore di carica, tra le batterie servizi e quella motore, che non sono mai in comunicazione.
I diodi del separatore però abbattono di circa 0,5 V la tensione, a discapito della carica.
Non volendo acquistare un separatore più evoluto, per aumentare la capacità di carica del sistema, ho pensato a mettere a monte del separatore un deviatore del tipo 1-2-both, per deviare tutta la carica dell'alternatore o sui servizi o sulla batteria motore o su entranbe, by-passando nei primi due casi il separatore (mai su OFF se no brucio tutto).
Vi chiedo se il deviatore può essere manovrato durante la carica, con motore in moto, o è pericoloso per l'alternatore.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Penso dipenda dal selettore 1/2/both. Sulle istrudioni del mio c'è scritto a chiare lettere che può essere manovrato con motore in moto.
A me diversi tecnici (tra cui quelli della Kenix) hanno detto che la caduta di voltaggio dovuta ai ripartitori normali (quelli da 50 euro per intenderci, non parlo dei regolatori che sono altra cosa) ha effetti non trascurabili (tempi e grado di ricarica della batteria) sulla ricarica da alternatore.
Ciao
matteo
Ciao
matteo
23-12-2008 19:37
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
mania2 Offline
Senior utente

Messaggi: 2.449
Registrato: Jan 2006 Online
Messaggio: #7
1-2-both
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Moleskine
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da mania2
Nella mia barca, la carica dell'alternatore viene distribuita, da un separatore di carica, tra le batterie servizi e quella motore, che non sono mai in comunicazione.
I diodi del separatore però abbattono di circa 0,5 V la tensione, a discapito della carica.
Non volendo acquistare un separatore più evoluto, per aumentare la capacità di carica del sistema, ho pensato a mettere a monte del separatore un deviatore del tipo 1-2-both, per deviare tutta la carica dell'alternatore o sui servizi o sulla batteria motore o su entranbe, by-passando nei primi due casi il separatore (mai su OFF se no brucio tutto).
Vi chiedo se il deviatore può essere manovrato durante la carica, con motore in moto, o è pericoloso per l'alternatore.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

La carica a quanti V avviene? Perché secondo me complicarsi la vita per nulla non serve... probabilmente 0.5V non sono una caduta significativa da compromettere la carica.. che batterie hai?
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
la carica va da 14,25 V in giù, 13,75 con il diodo; la teoria dice che quei 0,5 V che perdi per il diodo, limitano di molto il raggiungimento della massima carica delle batterie.
Infatti rispeto al caricabatterie da banchina si nota la differenza.
2x80 i servizi.
23-12-2008 19:40
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
maurizio.bergozza Offline
Amico del forum

Messaggi: 369
Registrato: Feb 2008 Online
Messaggio: #8
1-2-both
mah, io ho ancora il classico 1-2-BOTH ma sto pensando ad un sistema più evoluto, escludendo i ripartitori a diodi per le ragioni che riporti

nel sito della kenix marine esistono ripartitori a 0V di caduta, tra i prodotti Sterling Power mi sembra - e siccome esiste pure una convenzione tra AdV e Kenix Marine forse la cosa diventa conveniente nella valutazione complessiva costi/benefici


ulteriore alternativa, penso più economica

nel sito della bep marine ho visto, fra altre cose molto interessanti, dei relè a soglia di tensione che, tenendo i banchi motore e servizi separati a motore spento, ne effettuano il parallelo quando l'alternatore in funzione supera una determinata soglia di tensione

http://www.bepmarine.com/Voltage-Sensiti...s-166.html
23-12-2008 21:00
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
masino Offline
Amico del forum

Messaggi: 543
Registrato: Aug 2006 Online
Messaggio: #9
1-2-both
L'importante è gestire bene le batterie (non farle abbassare troppo).
L'1-2-entrambe lo si usa da più di 50 aa nel diporto; per quel che se ne dica, il sistema è semplice e funge.

Io sono per le cose semplici e per barche tra i 32 e i 37 fts.
Su queste sono per l'abolizione di ripartitori ecc. (non per lo 0.5 ah che si perde! no buono perchè in barca le uniche cose che non si rompono son quelle che non ci stanno!).

OK un buon amperometro, ok doppio alternatore (uno per ogni banco) e batterie di qualità, ok staccabatterie al posto del commutatore 1-2-entrambe per banchi assai capaci (il commutatore di norma è dato per banchi fino ai 200 A), da usare solo per emergenze.

Il resto è 'controllo di gestione'.


Sistemi sofisticati solo su barche grandi.
25-12-2008 01:55
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
mantonel Offline
Senior utente

Messaggi: 4.838
Registrato: Jun 2005 Online
Messaggio: #10
1-2-both
Non ho mai capito a che serve il 1-2 both. Se lo si dimentica su both e si fa bisboccia di batterie, occorre partire 'a spinta'. Non e' meglio isolare motore e servizi? Almeno si e' sicuri di partire sempre e se proprio serve esistono i cavi o gli starter a 4 soldi.
25-12-2008 04:19
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
maema Offline
Amico del forum

Messaggi: 454
Registrato: Dec 2008 Online
Messaggio: #11
1-2-both
E' un problema vecchio, i produttori utilizzano il sistema 1-2 both perchè risparmiano e non fanno modifiche all'impianto di ricarica del motore,(che di solito vede l'alternatore collegato direttamente sul positivo del motorino di avviamento) altri montano il separatore ma appunto perdono 0,6, 0,8 volt per strada INDISPENSABILI per ricaricare le batterie.. però ci sono varie soluzioni:
se si ha la fortuna di avere un alternatore che ha il riferimento di tensione esterno (di solito un filo che esce direttamente dal retro dell'alternatore e si collega sul positivo insieme al cavo 'grosso' è sufficente scollegare questo filo e portarlo a valle del separatore sul positivo delle batterie servizi, ciò non solo compenserà la caduta del separatore ma anche quella dei cavi. Altra soluzione è togliere il separatore e montare un combinatore automatico, questo mette le batterie in parallelo (servizi e motore) quando la tensione supera i 13,6 volt e le separa quando scende al di sotto...
In generale la soluzione del 1-2 both è da evitare per la possibilità di dimenticarsi il parallelo e quindi scaricare entrambe le batterie con frigo luci etc, pregiudicando l'avviamento del motore (e non è poco)..

L'ottimismo è solo carenza di informazioni...
25-12-2008 07:04
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Stefano Di Offline
Amico del forum

Messaggi: 604
Registrato: Sep 2008 Online
Messaggio: #12
1-2-both
Ciao mania2, io ho montato e uso da almeno tre anni il sistema che hai pensato di fare tu, con cui mi trovo molto bene, malgrado che il mio sistema sia un pochino più complicato perché ho due alternatori, e quindi di separatori ne ho montati due.
Guadagnare di nuovo tutta la tensione è stato prezioso; rischi per gli alternatori non se ne corrono, perchè si può commutare passando sempre attraverso both (e se per caso passi attraverso off, niente di male, perchè comunque la corrente continua anche in quell' attimo a passare attraverso il separatore originale a diodi); hai pronta una derivazione in parallelo se per caso la batteria della messa in moto ha bisogno di un aiuto da parte di quelle dei servizi; hai pronto un sistema di emergenza se il separatore a diodi dovesse rompersi; se una volta non hai voglia di attivare il by-pass puoi non attivarlo, e vai come sei andato finora attraverso i diodi; peso, costo e ingombro del sistema sono irrisori rispetto ai benefici; è un sistema semplice, affidabile, comprensibile e visibile anche se tra qualche anno ti dimentichi come lo hai concepito e montato.
L' unica accortezza che ti consiglio è di non tenere mai l' apparato in both (salvo il sopracitato parallelo volontario per aiutare la batteria di accensione eventualmente stanca), nemmeno quando carichi, per evitare qualsiasi rischio.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 25-12-2008 08:25 da Stefano Di.)
25-12-2008 08:25
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
palve Offline
Senior utente

Messaggi: 1.017
Registrato: Nov 2008 Online
Messaggio: #13
1-2-both
Perchè manovrarlo durante la carica da parte dell'alternatore? (motore già in moto).
Se si vuole utilizzare bene la separazione delle batterie è sufficiente non utilizzare mai (quindi si scarica pochissimo) la batteria di riserva per il motore (deve essere efficiente in caso di bisogno estremo).
Il motore si avvia con il gruppo servizi a meno di non essere scarichi.
Quindi, si ricarica quasi sempre la batteria servizi.
E' sufficiente ricaricare ogni tanto in banchina la batteria di riserva per il motore e, quindi, che necessità c'è di commutare con motore già in moto?
In alcuni commutatori, comunque, a protezione dei diodi dell'alternatore ci sono due contatti piccoli DF che se collegati interrompono il DF dell'alternatore (smette di caricare) quando la posizione è zero. Ovviamente sono usabili con regolatore esterno.
Ciao

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da mania2
Nella mia barca, la carica dell'alternatore viene distribuita, da un separatore di carica, tra le batterie servizi e quella motore, che non sono mai in comunicazione.
I diodi del separatore però abbattono di circa 0,5 V la tensione, a discapito della carica.
Non volendo acquistare un separatore più evoluto, per aumentare la capacità di carica del sistema, ho pensato a mettere a monte del separatore un deviatore del tipo 1-2-both, per deviare tutta la carica dell'alternatore o sui servizi o sulla batteria motore o su entranbe, by-passando nei primi due casi il separatore (mai su OFF se no brucio tutto).
Vi chiedo se il deviatore può essere manovrato durante la carica, con motore in moto, o è pericoloso per l'alternatore.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
25-12-2008 16:52
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Stefano Di Offline
Amico del forum

Messaggi: 604
Registrato: Sep 2008 Online
Messaggio: #14
1-2-both
citazione da palve[/i]
Perchè manovrarlo durante la carica da parte dell'alternatore? (motore già in moto).
Se si vuole utilizzare bene la separazione delle batterie è sufficiente non utilizzare mai (quindi si scarica pochissimo) la batteria di riserva per il motore (deve essere efficiente in caso di bisogno estremo).
Il motore si avvia con il gruppo servizi a meno di non essere scarichi.
Quindi, si ricarica quasi sempre la batteria servizi.
E' sufficiente ricaricare ogni tanto in banchina la batteria di riserva per il motore e, quindi, che necessità c'è di commutare con motore già in moto?
In alcuni commutatori, comunque, a protezione dei diodi dell'alternatore ci sono due contatti piccoli DF che se collegati interrompono il DF dell'alternatore (smette di caricare) quando la posizione è zero. Ovviamente sono usabili con regolatore esterno.
Ciao


Le ultime affermazioni che fai non sono in grado di capirle.
Le prime affermazioni che fai sarei in grado di capirle, se fossero meno succinte.
Da quanto scrivi sembrerebbe che tu pensi che gli impianti usino per la messa in moto ordinaria il gruppo batterie servizi, riservando la batteria motore ad emergenze.
in realtà non è così! Ricorda che stiamo parlando di impianti automatici, col separatore a diodi che ti frega almeno mezzo Volt, separatore che mania2 vuole poter bypassare. In questi impianti automatici il motore viene automaticamente avviato sempre con la sua batteria; a meno di tenere il bypass che abbiamo aggiunto in both (cosa che eviterei sempre, salvo emergenze), non credo sia possibile (dico 'non credo sia' invece che 'non è' perché ora devo fare la maionese per il pranzo di Natale e non posso pensarci troppo sù) far partecipare il pacco batterie servizi allo sforzo di mettere in moto, e se anche fosse possibile la batt mot resterebbe coinvolta.
Commutare col motore in moto serve per ricaricare 'a tappo' anche la batt mot, se come capita frequentemente dalle mie parti ti sei fatto parecchie settimane di fila fuori dai porti.
Vado a fare la maionese, sperando che non impazzisca.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 25-12-2008 19:32 da Stefano Di.)
25-12-2008 19:30
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
palve Offline
Senior utente

Messaggi: 1.017
Registrato: Nov 2008 Online
Messaggio: #15
1-2-both
Mi riferivo alla situazione solo derivante dal deviatore.
L'abbinamento con il separatore di carica complica inutilmente il circuito a mio avviso ed avevo inteso che volesse eliminarlo.
Se parliamo di circuito comandato manualmente allora conviene fare uso della batteria motore solo per emergenza.
Quanto all'ultima parte:
nel deviatore che ho io oltre ai tre contatti grossi (common, 1 , 2) ce ne sono 2 piccoli contrassegnati DF.
Dopo varie ricerche e prove ho saputo che:
- il collegamento tra i due contatti piccoli è aperto solo in posizione zero;
- che collegando, interrompendolo, a tali contatti il cavo DF che da il consenso all'alternatore (c'è solo se il regolatore è esterno), c'è una protezione per i diodi (in posizione zero il DF è aperto e l'alternatore non riceve il consenso a caricare).
Non so se può essere utile

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Stefano Di
citazione da palve[/i]
Perchè manovrarlo durante la carica da parte dell'alternatore? (motore già in moto).
Se si vuole utilizzare bene la separazione delle batterie è sufficiente non utilizzare mai (quindi si scarica pochissimo) la batteria di riserva per il motore (deve essere efficiente in caso di bisogno estremo).
Il motore si avvia con il gruppo servizi a meno di non essere scarichi.
Quindi, si ricarica quasi sempre la batteria servizi.
E' sufficiente ricaricare ogni tanto in banchina la batteria di riserva per il motore e, quindi, che necessità c'è di commutare con motore già in moto?
In alcuni commutatori, comunque, a protezione dei diodi dell'alternatore ci sono due contatti piccoli DF che se collegati interrompono il DF dell'alternatore (smette di caricare) quando la posizione è zero. Ovviamente sono usabili con regolatore esterno.
Ciao


Le ultime affermazioni che fai non sono in grado di capirle.
Le prime affermazioni che fai sarei in grado di capirle, se fossero meno succinte.
Da quanto scrivi sembrerebbe che tu pensi che gli impianti usino per la messa in moto ordinaria il gruppo batterie servizi, riservando la batteria motore ad emergenze.
in realtà non è così! Ricorda che stiamo parlando di impianti automatici, col separatore a diodi che ti frega almeno mezzo Volt, separatore che mania2 vuole poter bypassare. In questi impianti automatici il motore viene automaticamente avviato sempre con la sua batteria; a meno di tenere il bypass che abbiamo aggiunto in both (cosa che eviterei sempre, salvo emergenze), non credo sia possibile (dico 'non credo sia' invece che 'non è' perché ora devo fare la maionese per il pranzo di Natale e non posso pensarci troppo sù) far partecipare il pacco batterie servizi allo sforzo di mettere in moto, e se anche fosse possibile la batt mot resterebbe coinvolta.
Commutare col motore in moto serve per ricaricare 'a tappo' anche la batt mot, se come capita frequentemente dalle mie parti ti sei fatto parecchie settimane di fila fuori dai porti.
Vado a fare la maionese, sperando che non impazzisca.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
26-12-2008 02:15
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Stefano Di Offline
Amico del forum

Messaggi: 604
Registrato: Sep 2008 Online
Messaggio: #16
1-2-both
Citazione da palve:
'L'abbinamento con il separatore di carica complica inutilmente il circuito a mio avviso ed avevo inteso che volesse eliminarlo.'

Ti premetto che accetto le cose complesse ma non amo le cose complicate.
Riguardo al nostro caso, ti darei ragione se progettassimo un impianto ex-novo.
Visto che invece, nel caso propostoci da mania2 e nel caso che ho affrontato qualche anno fà sulla mia barca, il separatore esiste già, la complicazione sarebbe semmai il volerlo eliminare.
Con separatore + deviatore, quest' ultimo puoi tenerlo normalmente in off, e quando vuoi caricare bene una delle due batterie (o pacchi batterie), ad essa tramite il deviatore su 1 o 2 ci indirizzi il voltaggio integro, e nel contempo hai la garanzia che attraverso il separatore anche all' altra batteria continui ad arrivare una certa carica. Non la vedo una complicazione, anzi.
Come primo impianto invece sceglierei o un sistema automatico che però non si mangi tutti quei preziosi decimi di volt (la cui mancanza vanifica la presenza a bordo di molti chili di batteria), o sistemi manuali. Non metterei mai un ripartitore vorace.

Riguardo alla tua strategia, col solo deviatore, di tenere una batteria solo per emergenza, non mi piace tanto; le cose che non si usano mai tendono a sfuggire al nostro controllo. Ma la mia è una opinione molto personale.

Infine, le tue informazioni sul DF ecc. le terrò care e mi saranno ceratmente utili quando, spero presto, mi sarò studiato un manuale di elettrotecnica motoristica, che attualmente è una mia grave lacuna.

Fuori argomento: come si fa a citare?
26-12-2008 16:31
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Rispondi 


Vai al forum:


Utente(i) che stanno guardando questa discussione: 1 Ospite(i)