Jollenkreuzer - Difficoltà con il restauro

[Fredzonker]

Caro Moleskine e caro Mario grazie.
Per quanto riguarda la 'piegatura delle tavole ' ho fatto un piccolo ritocco ad una foto.
Lo staccamento dai madieri prevede, perdonatemi la banalità del ragionamento, un allontanamento del fasciame dal madiere stesso. Quindi devo riportare il fasciame a toccare con il madiere. Da qui la mia barbara riflessione di 'piegare un paio di tavole del fasciame' (tra l'altro, come si realizza 'una camera a vapore'). Non solo, caro Moleskine, ma tu mi poni una domanda molto importante: capire il motivo del distaccamento. Non credo di avere un occhio così clinico per fare una diagnosi accettabile. Esiste un metodo o un procedimento da seguir?
Comunque, ecco la foto.

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Mi farebbe piacere confrontarmi con te, caro Moleskine. Non posso pagarti un viaggio, mi spiace, ma il piacere di un paio di cene sarebbe garantito. Qualora il destino ti portasse a Berlino (spero per te che il 'destino' abbia la cortesia di farlo in estate!!!) sarei veramente lieto di fare la tua conoscenza!


Per quanto riguarda le foto che generosamente mi offre Mario, sarei ben lieto, se il tuo amico di Milano e d'accordo, di poterle vedere e confrontare. Grazie.

Non vorrei creare un dibattito tagliente ma la domanda che ancora mi rimane è come risolvere il distaccamento del fasciame dai madieri (risposte: madieri nuovi con la nuova sagomatura; raddrizzamento del fasciame, resine epossidiche, oppure lascio tutto come sta). In verità, la risposta che a pelle mi piace di più è riuscire a portare a toccare le assi del fasciame ai madieri senza distruggere lo scafo. Ma come?

Grazie per la vostra pazienza. M.

[moon light]

Bè con un poco di occhio guardando da prua o da poppa visto il distacco del facsiame(apparente dalla foto)dovresti vedere la variazione delle linee dei corsi,se ti manca l'allenamento costruisci una dima che baci la stessa posizione sul lato opposto e poi la giri dal lato incriminato anche se con il tipo di fasciame della barca non è facile,inoltre considera che non è costruita in uno stampo quindi è probabile che tra il lato destro e il sinistro si riscontrino differenze minime ma è una rventualità

[altamarea]

Ciao Matteo, farei così il restauro visto che hai una buona manualità e grande volontà;
controllo della chiglia che non presenti pecche tipo i bagli intorno all'albero (carie),
raschiando la vecchia pittura sui pezzi che ti cito, ruota di prora e relativo dritto, poi lo specchio di poppa con il bracciolo che lo collega alla chiglia, se trovi tutto in ordine stendi uno spago tesato nella parte più bassa della sentina dalla ruota di prora al bracciolo dello specchio di poppa, che sia libero, senza ostacoli, ti serve per stabilire la mezzeria dello scafo,onde poscia controllare con un metro sia a sinistra che a dritta chi ha ceduto.
Dalle foto noto che i 'qualcosa' che tengono i madieri sono corrosi,questi hanno provocato il distacco dal fasciame e quest'ultimo è tornato nella posizione congeniale al suo grado di umidità relativa....

[fanfulla]

Fai bene a chiedere consigli e meglio a fare quello che ti pare,la domanda che vorrei farti è :cosa ci vuoi fare con questa barca?Suppongo veleggiate tranquille nei laghetti berlinesi,con una barca carina ,con personalità , ma neanche eccessivamente 'lisciata'. Se è così guarda alla sostanza.Il fasciame fa acqua?Il fasciame all'inglese sopporta prolungati periodi fuori dall'acqua (mica per niente era usato sulle scialuppe di salvataggio che praticamente non toccavano mai acqua),però se comincia a fare acqua sono c...i amari.Considera ,tanto che è asciutta, di darci qualche mano di epossidica all'esterno.La cassa della deriva è stagna?Io mi preoccuperei di queste cose,un madiere che non tocca il fasciame non è niente. Se puoi invia più foto possibili,così possiamo,se non consigliarti ,almeno esserti vicini moralmente.Ciao

[Fredzonker]

Caro Fanfulla,
la barca faceva acqua eccome!!!
Questa è la foto del primo giorno di aprile dell'anno passato appena l'abbiamo rimessa in acqua (va detto che tutti gli anni offriva questo spettacolo ma non è mai affondata)!!!

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Certo, non ho grandi pretese di 'lisciarla' troppo, ma mi piacerebbe ristrutturarla in maniera, non voglio dire devinitiva, ma quasi.

Fammi sapere!!! Grazie, M.

[fanfulla]

Che faccia acqua il giorno del varo e successivi è normale, se dopo qualche giorno si stagna o ,per lo meno, fa pochissima acqua io ci conviverei senza problemi e senza grandi interventi sull' opera viva.La coperta è stata ricoperta da uno strato di compensato per rimediare alle infiltrazioni,una maniera non elegante di risolvere il problema ma effettiva.Sta a te scegliere come intervenire.Metodo classico (calafataggio come nel fasciame a paro),tessuto(cotone incollato con vernice),straterello di vetroresina affogato in epossidica.

[Frappettini]

complimenti per il progetto.
Per quanto rigurda l' eleiminazione delle macchie sul legno, ti suggerisco di provare con l' acido ossalico. Trovi questo acido in farmacia e presso i marmisti.
Si presenta come una polvere bianca da diluire in 5 parti d'acqua tiepida, spennelli le zone macchiate e lasci agire quanto basta poi dai una bella sciacquata. Usa guanti, occhiali e fai attenzione.
Mi raccomando, mostraci l' avanzamento lavori!

[Fredzonker]

L'acqua purtroppo non rimaneva solo il giorno del varo! Rimaneva, rimaneva eccome! Ha problemi pure alla deriva mobile. Posterò più avanti tutti i miei dubbi.
Insomma, quando l'acqua mi pareva troppa, pigliavo la sassola e piano, piano la svuotavo.
Vorrei che questo non accadesse più e se proprio dovesse succedere, non con così tanta intensità (anche perché senza pompa di sentina ci si fa un c..o tremendo a svuotarla tutta)!
Per quanto riguarda la coperta pensavo di mantenere (forte anche dei consigli di tutti) il fasciame e ricalfatarlo come tu dici.

Grazie Frappettini per il tuo consiglio...tranquillo che posterò ogni fase...senza i vostri pareri non vado da nessuna parte!

[Mario Falci]

Intanto ti mando tutti i links di restauro su Jollenkreuzer:
http://torsten.alfahosting.org/index.htm
http://www.r105.de/Jollenkreuzer%201.html
http://www.pohlemann.de/html/20er-jollenkreuzer.html
http://www.r81-xaverl.de/
http://dreissiger.blogg.de/
http://www.bandon.de/index.php?option=co...&Itemid=63
http://www.niedersachsenjolle.de/html/galerie.html
http://www.onpro.de/jollenkreuzer/index.htm
http://www.schittly.net/index.php?nr=65&s=
http://www.einstein-website.de/z_biograp...mmler.html
http://www.jollenkreuzer-r127.de/
http://www.jollenkreuzer.cc/
http://www.r385.de/
http://www.svantewit.ch/
http://www.zwanzigerjollenkreuzer.de/
http://www.jk-ronja.de/
http://www.s9-spezi.de/
http://www.schittly.net/
http://www.schnappmatik.de/?topic=trotzk...page=index
http://www.jollenkreuzer.de/

Ciao
Mario Falci

[bistag]

Ciao Matteo,
Molekine hai ragione la parola è filologico mi hai beccato in castagna: bravo!
Comunque a parte la disquisizione....
Matteo la mia opinione è che difficilmente dopo tanto tempo riuscirai a riportare i corsi di fasciame alla forma originale a meno che tu non li sostituisca con dei corsi nuovi.
Il sistema meno dispendioso, a meno che non ci siano dei punti di distacco fra un corso e l'altro importanti (e non mi pare), è di ricreare il contatto internamente rifacendo i madieri e le paratie. Forse potrai quando serri il fasciame recuperare qualche mm ma non tutto lo spazio che si vede in foto. Comunque questa differenza di forma non è importante.
Credo che i problemi di acqua siano insiti nel tipo di costruzione. E' un pò come per il fasciame classico. I gozzi stati a terra un pò di tempo vengono affondati in modo che il legno inumidendosi si allarga e crea la tenuta. Spesso comunque un pò di acqua la fanno sempre.
L'epoxi è un'ottimo materiale ma bisogna capire dove e come usarla. Nel caso del sopraddetto fasciame classico si rischia di impedire all'acqua di entrare nei comenti e quindi la tecnica per cui la barca prima faceva tenuta non viene 'attivata' e quindi non può creare tenuta con il vecchio sistema. Mi ricordo che Motissier su una delle sue barche faceva entrare della segatura nei comenti che facevano acqua e il problema migliorava.
Altra cosa se dentro i comenti invece (sempre nel fasciame classico) invece del calafataggio si utilizza il sistema usato/consigliato da Cecchi dove se non sbaglio consigliano di togliere il calafato e inserire epoxy. Forse potresti fare così ma ricordati che i movimenti del legno mal si accoppiano alla rigidità dell'epoxi. Visto che il fasciame sembra rivettato corso su corso potrebbe anche funzionare ma non è una certezza.
Per quanto riguarda il legno piegato mi pare, nelle foto che hai postato, che ce ne sia solo in questa dove si vedono delle mezze costole sicuramente messe a barca fatta:

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le altre mi sembrano tavole tagliate con la forma desiderata/necesaria .
Il motivo per cui consiglio la sostituzione di quelle tavole non più in contatto è solo per recuperare gli spazi mancanti non per le loro condizioni che paiono discrete.

[Fredzonker]

Grazie Bistag per i tuoi consigli sempre chiari.
Pensavo di fare un tentativo di riavvicinamento al madiere. Se non va, troverò il modo di farlo di nuovo toccare o con un madiere nuovo, o compensando lo spazio con legno ed Epoxid. Tu cosa ne pensi?
In certi casi, per tirare il fasciame, si possono usare anche le viti?
Se non sbaglio, mi parlasti una volta di CHIODI STRONGAL. In internet non ho trovato notizie. Sai dove acquistarli o se hanno anche un altro nome?

il Cecchi mi disse esattamente ciò che tu riporti. Mi garantì, però, che l'epoxid avrebbe conferito continuità strutturale ed 'elasticità' a tutta la struttura. Mi parve un uomo leale e non un becero bottegaio che vuole rifilarti il suo prodotto. Mi disse anche che con il klinker il risultato sarebbe stato quasi certo e duraturo. Vi era in cambio l'obbligo di seguire il suo metodo di lavorazione del fasciame. Sverniciare - pulire - sgrassare - asciugare(12%) - rimozione del calafatagio e in fine calafatare dove serve con Epoxid.
Aggiunse, trovandomi in Germania, che anche un altro epoxid sarebbe andato bene lo stesso, non era necessario che acquistassi il suo. Da qui la mia grande riconoscenza e rispetto.

Devo sverniciare molto, dentro e fuori, e non ho visto ancora lo stato di tutto il fasciame. in realtà non ho trovato grandi 'carie'...almeno fino ad ora.

Grazie anche a Mario, tra le pagine web che mi consiglia ho trovato grandi spunti ed idee.

Vi lascio qualche foto dello specchio di poppa e di alcuni particolari. Ho qualche idea su alcuni interventi da fare ma blanda e poco convincente. Grazie per tutto quello che ne verrà fuori

A presto, M.

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[fanfulla]

La frattura che si vede nella chiglia quanto è lunga a partire da poppa?Mi sembra una cosa seria.I fori nello specchio,dove c'era l'attacco del fuoribordo sono cazzate:cavicchio di legno incollato con epossidica e sei a posto.

[Mario Falci]

'La frattura che si vede nella chiglia quanto è lunga a partire da poppa? Mi sembra una cosa seria'.
Secondo me anche quella fessura può essere risolta però da qui e guardando solo una foto quello che dico va preso con le pinze. Se non è molto lunga direi di aprirla facendo leva e poi cercare di inserire resina additivata con microfibre facendola arrivare da parte a parte. A resina catalizzata quella fessura sarà più tenace che non il resto della chiglia. Per quanto riguarda la poppa ho visto prendere da altri restauratori due strade:
la prima va bene se uno rimette per esempio il fuoribordo negli stessi fori e così gli agugliotti. Ovvero si chiudono i restanti fori con tappi fatti con lo stesso legno e per i fori più piccoli stucco fatto con resina epossidica e polvere di legno. La seconda, se non si devono riutilizzare gli stessi fori, si possono sovrapporre allo specchio di poppa listelli dello stesso legno che hanno pochi millimetri di spessore.
Ciao
Mario




I fori nello specchio,dove c'era l'attacco del fuoribordo sono cazzate:cavicchio di legno incollato con epossidica e sei a posto.

[bistag]

Da quello che so il clinker non ha calafataggio. La impereabilità dello scafo è data dal contatto dei corsi sovrapposti.
Ho trovato alcuni siti che ti possono interessare:
http://koti.kapsi.fi/hvartial/wood/wood4.htm

http://books.google.it/books?id=oVTIRC2A...t#PPA77,M1

e anche il restoration guide della SP
http://www.gurit.com/core/core_picker/do...es&id=1118

anche leggiti qualche forum (tutti trovati in Inglese)
http://www.woodworkforums.com/archive/in...14995.html

Scusa ma non strangal ma stronghold forse ora li trovi.
Io li prendevo a chiavari ma non saprei più dirti come fare a trovarli (1978……)
Qualcosa online:
http://www.sdmarinehardware.com/products.asp#


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[Fredzonker]

Posterò presto le foto riguardanti lo spacco sulla chiglia ed altre foto sullo stato di salute della medesima.
Avrei ancora una domanda sull'avvalamento dello specchio di poppa (vedi foto). Cosa fareste voi?

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Ci tengo a precisare che la barca non è stata così maltrattata da ma. L'ho in qualche maniera ricevuta in regalo da un caro amico berlinese.
Credo che l'avvallamento sia stato causato dal peso del fuoribordo e da tanta noncuranza.

Caro Bistag, grazie per i preziosissimi link che mi hai postato...dei chiodi stronghold...ancora nessuna traccia!

Spero un giorno di potervi aiutare e consigliare anche io!
Saluti, Fred

[mupix]

Non sono un esperto ma provo a dire la mia.
Le due tavole a poppa le sostituirei: Per quanto riguarda il fasciame che ha ceduto sul madiere, proverei a mettere all'esterno dei puntelli, da terra al fasciame, quindi sfrutterei il peso della barca per cercare di avvicinarle lentamente al madiere, oppure proverei a mettere dei cunei fra puntelli e fasciame, battendo su questi potresti riuscire ad avvicinare il fasciame al madiere.Attenzione a non fare cadere la barca.
Normalmente il fasciame per pieghe non eccessive si avvicina alle ordinate con delle morse che però non puoi usare. Il legno flette e non si spezza se la piega non è eccessiva. Se la curva che vuoi ottenere è eccessiva si utilizza il vapore o si piega a caldo (fiamma) e si tiene posizionata sempre con le morse e subito si procede a chiodarla.
A giudicare dal distacco ad occhio dovresti però notare una grossa differenza fra il profilo dx e sx.
Attenzione che mettere il fasciame è un'arte, quella del mastro d'ascia, non è semplice e molte tavole vanno rastremate alla perfezione prima di essere montate. Per rastremarle esistono delle tecniche precise.

[bistag]

X lo specchio potresti cercare di renderlo più fine nel senso di diminuire lo spessore di un bel pò (puoi anche usare una pialla elettrica e poi una carteggiatrice con carta del 40 - 60), facendo ciò lo rendi perfettamente piano, prendi dell'altro legname dello stesso tipo, dello spessore che hai tolto, e lo incolli (con epoxy caricata di silice colloidale e anche un pò di microsfere) allo strato in opera sfalsando le giunture. In questo modo avrai risolto i problemi specchio che sarà rinforzato notevolmente.
Per quel che riguarda rimettere il fasciame nele linee, come già detto, puoi tentare di avvicinarlo ma dubito che abbia un'esito perchè è come se tu volessi piegare una noce visto che è tutto chiodato/rivettato corso su corso. Diverso è se fossero singoli corsi che sicuramente si piegano.
In fondo la barca ti è piaciuta come è se tu volessi un Jollen per correre avresti preso uno di quelli moderni, non cercherai il quarto di nodo di differenza fra un bordo e l'altro, che forse non c'è nemmeno.

[Fredzonker]

Grazie ancora a tutti. Sempre.

Vi mando un paio di foto della chiglia, lato poppa. Con Fanfulla e Mario è venuto da chiedersi quanto la crepa su legno fosse lunga. La Così, da semi-profano, non mi spaventa tantissimo.
Aggiungo altre foto della chiglia. Devo dire che, considerato il distaccamento dei corsi del fasciame, la condizione della chiglia stessa non mi pare male. Certo, manca ancora di vedere la zona della scassa di deriva ma...speriamo bene!!!

Finalmente anche qua è arrivata la primavera!!!

Salute a tutti, Fred

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p.s. Rispondo a mupix e Bistag e li ringrazio. In realtà non si nota differenza apprezzabile tra il profilo dx e sx. Pensi che sia buon segno?
Caro Bistag, non ho nessun desiderio di correre...mi basta solo che non affonda, che arrivi meno acqua all'interno e che anche la barca stessa si possa, come dire, sentire un po' meglio'! A presto!

[Novecento]

Ciao Fred, finora mi sono limitato a leggere tutti gli interventi di cui sopra senza dire la mia, per non destare la suscettibilità dei cultori del restauro 'filologico'.
Per la mia personalissima idea, non trovo così distruttivo usare i moderni materiali di cui oggi disponiamo, e di questo ne ho già parlato nel restauro della mia barca vedi http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=25415
Non vedo la necessità di farsi tanti problemi ad incollare o rinforzare alcune parti in legno della tua barca usando la resina epoxy ed altri materiali simili che permettono ad uno di 'non molta esperienza' perchè manualità ed esperienza specifica sono due cose ben diverse (sempre secondo me).
Detto il quanto ti dico a sommi capi come mi comporterei io.
Innanzitutto, faccio finta di avere la tua barca e la tua esperienza e trasferisco il tutto come se fossi io al tuo posto.
Per me la cosa importante sarebbe poter usare la barca senza necessariamente togliere con la sessola tutti i giorni litri e litri di acqua, poi mi piacerebbe che anche l'occhio avesse la sua parte (mi sembra giusto),e ultimo non stare due anni a lavorare tutto il tempo libero, per poi magari scoprire, ad esempio dopo altri due anni che quella barca (ad esempio) è piccola, è lenta, è scomoda o, come spesso succede, che te ne piace una più moderna.
Ora veniamo al punto, su quella o quelle ordinate che si sono rotte o allontanate dal fasciame, non starei a tagliare rifare o altro ma mi limiterei a pulire perfettamente il legno da dove si è staccato, toglierei o taglierei quei chiodi tanto ormai non fanno nessun lavoro, costruirei degli spessori dello stesso tipo di legno in maniera che si vadano ad incastrare perfettamente in quello spazio lasciato libero dal distacco, dopo di che resina epossidica pura a saturare sia il fasciame sia l'ordinata sia il pezzo da te costruito
più passate distanziate una dall'altra il tempo giusto ( quando tocchi ed è appicicaticcio giù un'altra mano di resina), quando ti accorgi che il legno è saturo, prepari sempre dell'epoxy additivandola con delle microfibre in maniera tale che diventi tipo yogurt, infili dentro il tuo spessore,non serve neanche chiodare, l'importante che stia fermo sino ad asciugatura, contemporaneamente gli fai un bel filetto a 'T' da un lato e dall'altro...quando il tutto è asciugato tu su quell'ordinata puoi fare un foro passante mettere un golfare, una braca e con una gru alzare la tua barca, l'ordinata non si muoverà di un millimetro garantito.
Se hai aperto il link sopra della ristrutturazione della mia barca puoi vedere il prolungamento che ho fatto sulla poppa dove è attaccato il timone. Se pensi che sto po pò che ho scritto può interessarti...ne parliamo del resto.
P.S. secondo me tu hai già fatto più del 50% del lavoro.
Roberto.

[fanfulla]

In effetti la crepa sulla chiglia è poca cosa riparabile come consigliato da Mario Falci.