gennaker a farfalla???

[lenny]

Ieri ho al Camillo ho visto parecchie barche 'pesanti' usare il genny a farfalla che io ho sempre sconsigliato.
Vedo sempre più spesso barche lente con poco vento usare il gennaker a farfalla. Come tutti sappiamo crolla la velocità sog. La vmg migliora?
Su barche veloci ovviamente non ha senso, in quanto sfruttando l'appruamento dell'apparente, vai giù che è un piacere.
Però nelle crociera lente in effetti vedo che recuperano qualcosa...

Voi che ne pensate?

[bullo]

Dipende dall'intensità del vento. Che significa pesante, con poco vento? Dipende dalla superficie bagnata e dai mq. di vela. Una barca pesante con carena a V, stretta ma molto invelata correrà di più di una leggera larga con molta superficie bagnata. Con poco vento e piccole velocità c'è praticamente solo resistenza d'atrito. La vela è un'opppinione.-

[einstein]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da lenny
Ieri ho al Camillo ho visto parecchie barche 'pesanti' usare il genny a farfalla che io ho sempre sconsigliato.
Vedo sempre più spesso barche lente con poco vento usare il gennaker a farfalla. Come tutti sappiamo crolla la velocità sog. La vmg migliora?
Su barche veloci ovviamente non ha senso, in quanto sfruttando l'appruamento dell'apparente, vai giù che è un piacere.
Però nelle crociera lente in effetti vedo che recuperano qualcosa...

Voi che ne pensate?
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Si Lenny, piu' la barca e' pesante e piu' conviene puntare in boa poiche' e' sempre meno pagante il rapporto velocita'- angolo.
ciao

[albert]

Usare il gennaker (se è un gennaker ) per andare a farfalla è un controsenso perchè la vela è disegnata (se è disegnata bene ) per proiettare la testa sopravvento e per avere la balumina quasi per niente allunata. Dunque a farfalla una buona parte della vela tenderebbe a 'nascondersi' dietro alla randa.

Ma tutto si può fare.... soprattutto se non si è in grado, per sensibilità o per pilota automatico, di seguire le variazioni di apparente.

Ciao

[lenny]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da bullo
Dipende dall'intensità del vento. Che significa pesante, con poco vento? Dipende dalla superficie bagnata e dai mq. di vela. Una barca pesante con carena a V, stretta ma molto invelata correrà di più di una leggera larga con molta superficie bagnata. Con poco vento e piccole velocità c'è praticamente solo resistenza d'atrito. La vela è un'opppinione.-
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Infatti i class40 hanno la carena a V e sono inchiodati

Ti spiego per pesante intendo una barca che pesa poco e ha tanta tela...esempio...ehmmm...il bonin di einstein
invece per leggera intendo un bel catch motorsailer.
Per poco vento intendo 70kts invece per tanto vento intendo...ehmmm....3-4kts.

Insomma...la vela è un opppppppppinione

[dapnia]

se è un gennaker)

Infatti ho notato una bella confusione di nomi e di idee tra gennaker, asimmetrico, MPS, ecc. che se vai a vedere spesso sono la stessa cosa, chiamata in modi diversi non solo da velisti e armatori, ma anche da velai, dai tuttologhi di banchina e perfino da riviste del settore.
Ormai io vado (e poco) in barca e ci vado come se avessi le vele di cotone makò ed il 'fiocco a pallone', come nella mia penultima barca, e poco capisco e voglio capire di tessuti, pannelli tecnologici, compositi ed altre diavolerie moderne.
Ma pur non essendo un esperto mi pare di capire che i più hanno poche ideee, ma ben confuse.
Ben dice chi afferma che la vela è un oppppinione.
D'altra parte, con una barca di quasi una tonnellata al metro, di 12 metri fuori tutto e 3 di baglio massimo, con due sole cuccette, tante storie di mare nello scafo, e l'armatore con i calli sulle mani, posso solo raccontare 'di quella volta che....', non certo dare giudizi o consigli.

Nota bene:
ogni riferimento a persone e/o fatti realmente accaduti è puramente casuale.

[dapnia]

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[:29]

[studiodip]

Al di la delle schermaglie tra Lenny e Bullo, mi interesse approfondire il rapporto tra intensità del vento e superficie bagnata e tra questa ed il dislocamento.

Avevo capito che le barche con poca superficie bagnata potessero dire la loro con poco vento e per contro fossere penalizzate con vento forte rispetto quelle con velocità di carena maggiori.
E'per tale motivo, ho pensato, che le vecchie barche IOR con vento leggero preferiscono scendere in poppa piena piuttosto che fare bordi.

Però ho potuto constatare che su un percorso lungo (20 miglia) fatto con vento sui 20 /25 nodi la vecchia barca IOR sul quale regatavo, scendendo a farfalla dritta per boa, ha legnato quelle, decisamente più recenti, che facevano bordi per scendere.

In sostanza a parità di superficie a riva i crocieroni che scendono per boa arrivano prima di quelli che fanno bordi al lasco sia con vento debole che con vento forte.

E' così?

[bullo]

Lenny vedo che non mi sono spiegato e non so come farlo. Quello che stabilisce in teoria se una barca cammina con poco vento è il numero di Bruce. Partendo dal fatto che la barca abbia uno scofo rotondo e non piatto. La vela è un'oppppinione.-

[albert]

Partiamo dal fondo della questione:

Tutti sanno + o - cos'è un diagramma polare: è una rappresentazione grafica di vettori individuati dalla loro grandezza e dall'angolo rispetto ad una direzione prefissata.

Ora, posta la direzione 0 quella relativa al vento, la direzione del vettore = alla rotta rispetto al vento reale, e la grandezza = alla velocità della barca, abbiamo una rappresentazione polare delle prestazioni della barca per l'intensità del vento reale in questione.

Questa rappresentazione può essere teorica, se deriva da un programma di predizione della velocità (VPP) oppure sperimentale, se deriva da numeri che abbiamo rilevato navigando.

Esempio: Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI . 9,26 KB

Ora, per sapere qual'è l'angolo al vento reale più favorevole per risalire ad una boa al vento o per scendere ad una boa in filo al vento, e le relative velocità, sarà sufficiente tracciare le tangenti orizzontali alla curva e tracciare i vettori che intersecano lacurva nel punto di tangenza......chiaro ??

Detto questo, è' ovvio che se non conosciamo le polari, non possiamo sapere quale è la velocità target e neppure quale sia la rotta più vantaggiosa per la barca ed il suo piano velico ...

Tutto il resto sono oppppppinioni

Ciao

P.S. aggiungo solo che, poichè le polari sono generalmente ad 'ala di farfalla', è una malaugurata combinazione che in poppa la massima vmg non sia 'a farfalla'...

[dapnia]

Non ci sono storie: o sei lungo uguale e plani o hai una barca di 80 piedi e corri contro quelle di 40, se no meno strada fai e prima arrivi.
Sia in poppa come di bolina, dove più stringi, meno bordi fai, prima arrivi.

[Mr. Cinghia]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da lenny
Ieri ho al Camillo ho visto parecchie barche 'pesanti' usare il genny a farfalla che io ho sempre sconsigliato.
Vedo sempre più spesso barche lente con poco vento usare il gennaker a farfalla. Come tutti sappiamo crolla la velocità sog. La vmg migliora?
Su barche veloci ovviamente non ha senso, in quanto sfruttando l'appruamento dell'apparente, vai giù che è un piacere.
Però nelle crociera lente in effetti vedo che recuperano qualcosa...

Voi che ne pensate?
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Ciao Lenny, scusa, hai fatto il Camillo ieri ?

[Mr. Cinghia]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da dapnia
Non ci sono storie: o sei lungo uguale e plani o hai una barca di 80 piedi e corri contro quelle di 40, se no meno strada fai e prima arrivi.
Sia in poppa come di bolina, dove più stringi, meno bordi fai, prima arrivi.

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Dapnia...sei troppo criptico. Sei per la farfalla o no?

[lenny]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da albert
Partiamo dal fondo della questione:

Tutti sanno + o - cos'è un diagramma polare: è una rappresentazione grafica di vettori individuati dalla loro grandezza e dall'angolo rispetto ad una direzione prefissata.

Ora, posta la direzione 0 quella relativa al vento, la direzione del vettore = alla rotta rispetto al vento reale, e la grandezza = alla velocità della barca, abbiamo una rappresentazione polare delle prestazioni della barca per l'intensità del vento reale in questione.

Questa rappresentazione può essere teorica, se deriva da un programma di predizione della velocità (VPP) oppure sperimentale, se deriva da numeri che abbiamo rilevato navigando.

Esempio: Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI . 9,26 KB

Ora, per sapere qual'è l'angolo al vento reale più favorevole per risalire ad una boa al vento o per scendere ad una boa in filo al vento, e le relative velocità, sarà sufficiente tracciare le tangenti orizzontali alla curva e tracciare i vettori che intersecano lacurva nel punto di tangenza......chiaro ??

Detto questo, è' ovvio che se non conosciamo le polari, non possiamo sapere quale è la velocità target e neppure quale sia la rotta più vantaggiosa per la barca ed il suo piano velico ...

Tutto il resto sono oppppppinioni

Ciao

P.S. aggiungo solo che, poichè le polari sono generalmente ad 'ala di farfalla', è una malaugurata combinazione che in poppa la massima vmg non sia 'a farfalla'...
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Ritieni che le polari sperimentali siano meglio riferite al reale o allapparente?
Se le fai al reale devi avere gli strumenti perfetti in quanto esso essendo calcolato dall'apparente basta che ti sballi qualcosa e sei fregato.
In più la corrente influisce sul log e ti sballa il conto del reale.
Però per i target a fini vmg serve il reale.

Per questi motivi io non mi sono mai ftto i target, butto l'occhio su quello del cantiere e poi mi affido alle mie sensazioni. Però mi accorgo che spesso avere dei target non sarebbe male soprattutto se ti trovi a timonare barche che non conosci.

Suggerimenti...

[lenny]

Si MrChiglia

[dapnia]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Mr. Cinghia
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da dapnia
Non ci sono storie: o sei lungo uguale e plani o hai una barca di 80 piedi e corri contro quelle di 40, se no meno strada fai e prima arrivi.
Sia in poppa come di bolina, dove più stringi, meno bordi fai, prima arrivi.

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Dapnia...sei troppo criptico. Sei per la farfalla o no?
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Certo sono a favore, nelle condizioni giuste.
Come somo a favore del panino col salame, del bicchiere di vino, della mangiata con gli amici, delle belle donne, del bicchiere di birra gelata al bar del porto, delle Signore compiacenti e dello spy nelle situazioni propizie e con la gente giusta.

[einstein]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da lenny
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da albert
Partiamo dal fondo della questione:

Tutti sanno + o - cos'è un diagramma polare: è una rappresentazione grafica di vettori individuati dalla loro grandezza e dall'angolo rispetto ad una direzione prefissata.

Ora, posta la direzione 0 quella relativa al vento, la direzione del vettore = alla rotta rispetto al vento reale, e la grandezza = alla velocità della barca, abbiamo una rappresentazione polare delle prestazioni della barca per l'intensità del vento reale in questione.

Questa rappresentazione può essere teorica, se deriva da un programma di predizione della velocità (VPP) oppure sperimentale, se deriva da numeri che abbiamo rilevato navigando.

Esempio: Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI . 9,26 KB

Ora, per sapere qual'è l'angolo al vento reale più favorevole per risalire ad una boa al vento o per scendere ad una boa in filo al vento, e le relative velocità, sarà sufficiente tracciare le tangenti orizzontali alla curva e tracciare i vettori che intersecano lacurva nel punto di tangenza......chiaro ??

Detto questo, è' ovvio che se non conosciamo le polari, non possiamo sapere quale è la velocità target e neppure quale sia la rotta più vantaggiosa per la barca ed il suo piano velico ...

Tutto il resto sono oppppppinioni

Ciao

P.S. aggiungo solo che, poichè le polari sono generalmente ad 'ala di farfalla', è una malaugurata combinazione che in poppa la massima vmg non sia 'a farfalla'...
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Ritieni che le polari sperimentali siano meglio riferite al reale o allapparente?
Se le fai al reale devi avere gli strumenti perfetti in quanto esso essendo calcolato dall'apparente basta che ti sballi qualcosa e sei fregato.
In più la corrente influisce sul log e ti sballa il conto del reale.
Però per i target a fini vmg serve il reale.

Per questi motivi io non mi sono mai ftto i target, butto l'occhio su quello del cantiere e poi mi affido alle mie sensazioni. Però mi accorgo che spesso avere dei target non sarebbe male soprattutto se ti trovi a timonare barche che non conosci.

Suggerimenti...
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Come detto tempo fa a proposito di andare per VT, siamo arrivati alla conclusione che non e' la Bibbia,(lo sarebbe se non ci fossero errori sui dati ricavati dalla strumentazione) certamente, pero', puo' essere un punto di riferimento importante, anche nell'approccio della conduzione della barca, specialmente nelle andature portanti.
ciao

[tiger86]

Volevo dire una cosa forse banale: usare ogni vela per l'utilizzo a cui è progettata non sarà forse la cosa migliore?
In quanto ai target anch'io la penso come einstein, non saranno la bibbia, ma sono sempre utili

[bistag]

Vi riporto ciò che scrissi in uno dei miei primi interventi. Quello che scrissi riporta una esperienza diretta fatta sulla mia barca in una situazione di pochissimo vento. Ovviamente ognuno deve provare sulla propria barca per vedere cosa succede.
'Mi piace navigare è vero ma non amo l’andatura a farfalla anzi per la verità non mi è mai piaciuta e la considero antiestetica oltre che normalmente poco efficace.
Ho imparato varie cose facendo la Roma X, visto che per fortuna si continua a imparare anche dopo 40 anni che si va in barca.
Una di queste è che con pochissimo vento, stiamo parlando di 2 massimo 3 nodi, con il gennaker a riva, la barca faceva un nodo in più di VMG (il 30% in più) andando in piena poppa con il gennaker a farfalla che non facendo bordi in poppa, come sempre è consigliato fino a venti di 25 nodi circa.
In quella situazione di poco vento infatti se si tentava un’andatura di - 40 gradi rispetto al fil di ruota la randa sventava il gennaker e quindi toglieva pressione, risultato O,8 a 1 nodo meno.'
Notare che il 'nuovo' piano velico ha una randa con un forte allunamento che oviamente aumenta la copertura della vela di prua.
Potete notare sui minitransat che hanno una randa molto allunata che spesso hanno bompressi regolabili in modo da portarli sopravento per non far sventare la vela di prua sia essa un Code 0...1,2,3,4,5 gli ultimi sono quelli da noi chiamati gennaker .

[einstein]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da bistag
Vi riporto ciò che scrissi in uno dei miei primi interventi. Quello che scrissi riporta una esperienza diretta fatta sulla mia barca in una situazione di pochissimo vento. Ovviamente ognuno deve provare sulla propria barca per vedere cosa succede.
'Mi piace navigare è vero ma non amo l’andatura a farfalla anzi per la verità non mi è mai piaciuta e la considero antiestetica oltre che normalmente poco efficace.
Ho imparato varie cose facendo la Roma X, visto che per fortuna si continua a imparare anche dopo 40 anni che si va in barca.
Una di queste è che con pochissimo vento, stiamo parlando di 2 massimo 3 nodi, con il gennaker a riva, la barca faceva un nodo in più di VMG (il 30% in più) andando in piena poppa con il gennaker a farfalla che non facendo bordi in poppa, come sempre è consigliato fino a venti di 25 nodi circa.
In quella situazione di poco vento infatti se si tentava un’andatura di - 40 gradi rispetto al fil di ruota la randa sventava il gennaker e quindi toglieva pressione, risultato O,8 a 1 nodo meno.'
Notare che il 'nuovo' piano velico ha una randa con un forte allunamento che oviamente aumenta la copertura della vela di prua.
Potete notare sui minitransat che hanno una randa molto allunata che spesso hanno bompressi regolabili in modo da portarli sopravento per non far sventare la vela di prua sia essa un Code 0...1,2,3,4,5 gli ultimi sono quelli da noi chiamati gennaker .

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Stiamo parlando di apparente vero? Altrimenti non mi tornerebbero i conti.
ciao