Stuccatura comenti con epossidica

[gigi_ita50]

Ciao a tutti,

sono Gigi, sono del lago di Como e sono nuovo del forum, che ho appena scoperto e che ho trovato subito molto interessante.
Vengo subito all'oggetto di questa discussione. Sto da un po' di tempo lavorando sul restauro della mia barca in legno, un 5.5 SI del 1966. La barca è fuori dall'acqua da 20 anni ed è stata sempre rimessata al coperto in un capannone chiuso (e per un certo periodo anche riscaldato). Fortunatamente la barca non ha grossi problemi, il legno non è marcito ma comunque ci sono un po' di lavoretti da fare. Avendo deciso di rimetterla in sesto dopo tanto tempo, ho innanzitutto rimosso tutta la vecchia pittura (flating sull'opera morta e antivegetativa sull'opera viva), quindi mi si è presentato il problema della chiusura dei comenti, che, a causa del ritiro del legno, si erano in gran parte aperti (non tutti però). Le giunzioni dell'opera viva erano tutte chiuse con uno stucco rosa, probabilmente stucco metallico del tipo usato dai carrozzieri; l'apertura dei comenti era mediamente intorno a 1.5-1.6 mm di spessore. Dato che l'opera viva non era mai stata riportata a legno, probabilmente questa tecnica risaliva alla costruzione iniziale della barca.
Sull'opera morta ho trovato una situazione differente: oltre allo stucco metallico, in alcuni punti il fasciame era stato rinvergato con listelli di legno di spessore intorno ai 3 mm. In altri punti invece sembrava essere stata usata colla bianca o addirittura silicone: probabilmente era stata fatta qualche prova per cercare di sigillare in qualche modo le aperture.
Per stuccare i comenti aperti ho lavorato con le resine epossidiche e ho proceduto nel seguente modo: ovunque possibile, ho rinvergato con listelli di legno, mentre dove lo spessore era troppo piccolo (in pratica su quasi tutta l'opera viva), ho inserito resina epossidica con adeguato addensante. Ora, ho potuto notare che sull'utilizzo delle resine epossidiche per questo tipo di lavori ci sono opinioni contrastanti, e anche sul forum ho letto discussioni molto vivaci sull'argomento. A me farebbe piacere confrontarmi con chi, nel forum, ha già avuto a che fare con questi lavori, per sapere se la strada che ho intrapreso è quella corretta o se è meglio utilizzare altre tecniche.

Grazie in anticipo a tutti, a presto!

Gigi

[olo]

Ciao gigi benvenuto ti consiglierei di passare prima alla presentazione grazie

[gigi_ita50]

Fatto! Grazie a te per il benvenuto!

[fanfulla]

Per quel che ne so un 5.5 SI dovrebbe avere un fasciame sottile che esclude il calafataggio.
In origine dovrebbe quindi essere con le tavole semplicemente accostate o al massimo incollate di testa con colla rossa.
Mi sembra improbabile che quello stucco rosa possa essere originale.
Sull'opera morta non avrei alcun dubbio ad intervenire con una rinvergatura fissata con epossidica.
Però su tutta l'opera morta ,non un pezzo si e un altro no.
Sull'opera viva,sempre a mio modestissimo avviso,dipende se tieni la barca sempre in acqua
o la tiri fuori per mesi.
Nel primo caso avrei provato a lasciar gonfiare il legno naturalmente in acqua,
nel secondo caso sarei ricorso all'epossidica a patto di poter intervenire con regolarità
su tutti i comenti.
Se può interessare,la mia barca (del 1969,fasciame in mogano da 18 mm)ha l'opera viva come in originale con le tavole incollate in testa con colla rossa, i comenti dell'opera morta sono stati invece tutti rinvergati con epossidica.
Tieni presente che finitura a flatting ed epossidica non vanno d'accordo.
Prima di buttarsi in lavori di questo genere sarebbe sempre meglio consultare il cantiere che ha costruito la barca,o almeno qualcuno che ha costruito barche simili,sul Lario qualche cantiere tradizionale c'e' ancora.

[gigi_ita50]

Grazie Fanfulla per la risposta.

Purtroppo il cantiere che ha costruito la barca (Molinari di Como-Tavernola) oggi non esiste più. Le uniche notizie che ho circa la costruzione sono che la barca venne costruita sul lago presso quel cantiere, ma furono chiamati i maestri d'ascia di Baglietto visto che era la prima barca di questo tipo che si accingevano a costruire(magari poi posterò una breve storia della barca). L'idea che la stuccatura sull'opera viva possa essere originale me la sono fatta sia perché molto probabilmente la barca non era mai più stata portata a legno, sia perché sembra che fosse una tecnica utilizzata all'epoca, in particolare qui sul lago (a proposito, mi sono sbagliato: non dovrebbe essere stucco metallico ma stucco da vetro, più morbido). Un'ipotesi è che le curvature particolarmente complesse della barca abbiano di fatto reso impossibile il perfetto accostamento delle tavole, per cui è stato utilizzato un sottile strato di stucco per chiudere le giunzioni aperte.
Per quanto riguarda l'utilizzo futuro della barca, posso sia lasciarla in acqua che toglierla durante i mesi invernali: la seconda ipotesi è la più probabile, visto che sarebbe ormeggiata ad una boa con i conseguenti disagi di manutenzione in inverno, soprattutto per svuotarla dall'acqua in caso di pioggia (e qui piove molto!). Fino a che è stata usata, la barca veniva lasciata in acqua all'incirca da aprile a settembre, poi veniva rimessata o all'aperto in porto oppure in un capannone.
Per quanto riguarda l'opera morta, sulla tua barca hai aperto tutti i comenti da prua a poppa per inserire i listelli di legno? Sulla mia la situazione è un po' più complicata: le zone in cui si è aperta non sono molte e in tanti casi non c'è spessore sufficiente per realizzare un listello senza che si frantumi. Penso che in passato abbiano rinvergato in quanto le infiltrazioni d'acqua avevano fatto marcire il legno, per cui hanno allargato a sufficienza il comento nella zona interessata e inserito il listello di legno. Appena riesco posto qualche immagine della barca, così magari si capisce meglio.
La finitura a flating, ahimè, avevo già pensato di accantonarla: purtroppo la barca è stata sempre ormeggiata con la stessa murata esposta al sole, che quindi si è particolarmente rovinata. Inoltre sono presenti alcune riparazioni che, se lasciate a vista, darebbero un brutto risultato estetico.

[fanfulla]

X gigi ita50,
purtroppo sono un troglodita del pc,non so inserire disegni, provo a spiegarmi a parole,
se non ci riesco chiedo venia.
Sulla mia barca i comenti erano chiusi all'interno,la rinvergatura serviva solo a chiudere la crepina sul lato esterno.
Crepina derivata dal fatto (ahimè!) che la barca si bagna troppo poco (cioè che navigo troppo poco).
In questo caso è stata fatta una fresatura rettangolare che ha interessato solo 3 millimetri
su cui poi è stato incollato un listello di dimensioni adeguate( il lavoro non l'ho fatto io ma un signor cantiere di Rimini).

Nel tuo caso,mi pare di capire ,il comento lasciava passare la luce.
In quel caso si deve intervenire con un listello più o meno triangolare che abbia lo spessore del fasciame.
Come avrai sicuramente notato,le tavole di fasciame essendo legate alle costole(suppongo nel tuo caso con rivetti di rame)si ritirano di più tra una costola e l'altra e meno in corrispondenza della costola.
Se vuoi fare una rinvergatura seria devi passare con una fresatrice lungo tutto il comento per regolarizzarlo e poi potrai applicare un listello uniforme.
Se puoi postaci la storia della tua barca e qualche foto:farai la felicità di qualche appassionato.
Io pasticcio da 30 anni con le barche di legno ma sono ,appunto,solo un pasticcione dilettante.Ciao

[mantonel]

sono stato pasticcione in passato con le barche in legno o meglio, ho lasciato fare i pasticcioni. Uno dei pericoli della resina epossidica per incollare due tavole di fasciame vecchio e'quello che, se sottoposto allo sforzo dellálbero e sartiame in tensione, la prima che cedera'sara'la tavola e non la giuntura, creando cosi falle di dimensioni diverse. Questa non e'una ipotesi, purtroppo la mia esperienza.

[fanfulla]

X mantonel
Hai sicuramente ragione.
In un incollaggio epossidico ben fatto l'anello debole della catena è il legno.
Dove con un calafataggio tradizionale si sarebbe aperto il comento con l'incollaggio rischia di rompersi il legno.
In una barca ben progettata e ben costruita,però,gli sforzi esercitati dall'attrezzatura sul fasciame non dovrebbero essere tali da causare queste situazioni.
Certo in una barca stanca o in una vera tempesta (non in una burraschetta)
potrebbe succedere.
Quasi sempre la causa va ricercata nel sottodimensionamento delle lande,soprattutto
in lunghezza,tanto più in scafi stretti come appunto un 5.5 SI (che fortunatamente non naviga nelle tempeste).

[fradiavolo]

Ciao volevo dirti prima che ti imbatti in lavori molto elaborati nel restauro, ti consigli di fare una ricerca storica della barca se vuoi farla tornare come in origine, consulta il sito http://www.velisti.it vedi se trovi li la scheda tecnica li è come un archivio storico, al massimo se non trovi nulla prova a farti una chiacchierata con un pescatore che anno le barche in legno vedrai che scopriprai delle belle tecniche attuali, comunque una volta nelle barche datate nell'atto della costruzione del fasciame era abitudine mettere tra le tavole sia di opera viva che nell'opera morta, veniva messa una specie di trccia e mandata ell'interno con una specie di scarpellino e un martelletto in legno e si incastrava, e questa manovra veniva fatta tutto a secco non con il legname bagnato per un semplice motivo, una volta che il legno con la 'stoppa' tra fasciame una volta bagnato si sagoma da solo, ti consiglierei se mettessi delle foto quì almeno anche se non si vedono tanti i particolari ma almeno ci si fa un'idea di quello che potremmo dirti a livello di consigli. Ciao a presto

[gigi_ita50]

Provo a postare un paio di immagini: è la prima volta che lo faccio, quindi spero di non fare pasticci . Inoltre al momento non ho sottomano tutte le foto fatte, per cui ne ho pescate un paio di quelle che mi sembravano più significative che ho sul portatile

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Le foto sono prese sulla murata sinistra a poppa ed è visibile uno dei comenti dove volevo intervenire con la rinvergatura (lo spessore è intorno ai 3 mm); come si può intravedere i comenti non sono tutti aperti.
X Mantonel: in effetti ho avuto anch'io dubbi di questo tipo, fortunatamente nel mio caso le sartie vanno a scaricare su una piastra d'acciaio posta sotto il piede d'albero e fissata al paramezzale.
X fradiavolo: la barca è in pratica un prototipo e il cantiere che l'ha costruita non esiste più. Per fortuna qui sul lago c'è ancora qualcuno (pochissimi!) che si occupa di queste barche e con cui sono riuscito a scambiare quattro chiacchiere. Proprio ieri poi sono riuscito a rintracciare il maestro d'ascia che si occupava a suo tempo della manutenzione, dovrei riuscire ad incontrarlo a brevissimo.
Domattina parto per una trasferta, al rientro cerco di postare una breve storia della barca.

Gigi

[fradiavolo]

Da quello che vedo sulla foto superiore ti confermo quel lavoro della stoppa, sai però noi in Italia abbiamo diversi modi di chiamare le cose quindi potrebbero chiamarla non stoppa ma in altro modo, ma visto che hai avuto la fortuna di trovare il maestro d'ascia meglio di lui credimi non può consigliarti nessuno vedrai che se ti attieni scrupolosamente a quello che ti dice il maestro farai un ottimo lavoro se poi riesci a tenerti sull'originalità del prodotto e riesci a tenere vivo il legno a vista credimi la soddisfazione è tanta, credo che chi è amante del mare vedere il legno è molto soddisfacente almeno nelle piccole imbarcazioni, mentre nelle grandi la spesa e il risulato non sono proprio un buon connubbio buon lavoro e tienici informati sui lavori con documentazioni fotografiche che sono sempre piacevoli da guardare

[fanfulla]

Per una barca fuori dall'acqua da 20 anni,mi sembra che i comenti siano ben chiusi.
Probabilmente basterebbe affondarla per un po' per stagnarla.
Se le foto non mi ingannano alcune tavole sono state segate per il lungo per una certa lunghezza
per permettere una migliore curvabilità.
Su questi falsi comenti bisognerebbe intervenire con cautela per non creare un 'effetto cuneo'
che scarichi le tensioni nel punto dove inizia il taglio.
Aspettiamo altre foto.

[gigi_ita50]

Riprendo la discussione con colpevole ritardo, purtroppo gli impegni di lavoro si stanno moltiplicando....
Innanzitutto qualche cenno sulla barca. Come già detto è un 5.5 SI ed è il quarto dei cinque 'Volpina' progettati e fatti costruire da Giulio Cesare Carcano, storico e geniale progettista Moto Guzzi che ha anche avuto una certa fama come progettista di barche, spesso di concezione originale e avvenieristica. La barca fu costruita nel 1966 per le Olimpiadi del 1968 e partecipò alle selezioni insieme alla sorella Volpina V: alle Olimpiadi non partecipò, le selezioni furono vinte dal (bellissimo) Twins XIV di Oberti. Venne realizzata dal cantiere Molinari di Como-Tavernola, con l'ausilio però dei maestri d'ascia di Baglietto, presso il quale furono costruiti i primi tre Volpina. Come legno fu utilizzato il cedro del Libano, per via delle caratteristiche di resistenza e leggerezza (quest'ultima è sempre stata un chiodo fisso per Carcano anche sulle moto). A detta delle persone che ci hanno regatato e che l'hanno vista regatare, fu la più veloce e la meglio riuscita dei cinque Volpina: molto veloce e stabile in bolina, con prestazioni eccellenti con venti freschi. A quanto ne so dovrebbe aver vinto una Centomiglia del Garda nella sua classe: su questo farò una ricerca d'archivio appena possibile.
Tornando alle questioni tecniche, sono riuscito a scambiare quattro chiacchiere con la persona che ha seguito la manutenzione della barca fino agli anni 80. Mi ha confermato che lo stucco che ho trovato nell'opera viva era stucco da vetro e che potrebbe essere stato utilizzato fin dalla costruzione originale. Ai tempi come fondo veniva usato il minio, e in effetti l'ho trovato quando ho rimosso l'antivegetativa, segno che la barca in quella zona non era mai stata riportata a legno, il che mi fa appunto pensare che lo stucco fosse lì fin dall'inizio.
Vi allego qualche altra foto della barca.
I comenti dell'opera viva dove ho sostituito il vecchio stucco da vetro con resina epossidica addensata:


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Dettaglio di un comento dell'opera viva:


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Una vista della murata sinistra:



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Infine un comento dell'opera morta rinvergato con listello in legno



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Queste foto riguardano l'argomento della discussione, ne invierò poi altre con altri dettagli e relative ad altri lavori da fare (che non sono pochi... )

Ciao,

Gigi

[guga]

Ciao Gigi, ho una Star interamente in legno varata intorno agli anni '55 .
dopo essere rimasta in secca sotto un telone in un capannone, l'ho portata a casa e messa sotto un portico sul suo invaso.
Sto valutando i lavori da fare, sostituire o rinforzare alcuni bagli e ordinate ( coste ), e portarla interamente a legno.
il problema mi si presenta sui comenti dell'opera viva che raggiungono anche dimensioni di quasi 1 cm con passaggio di luce .
Il punto è se usare materiali rigidi come hai fatto tu sia una cosa buona visti i movimenti che subiranno le tavole del fasciame una volta rimesse a mollo.
mi piacerebbe confrontarmi con te direttamente e visionare il tuo lavoro per avere qlc informazione e consiglio in più anche sui materiali da usare ecc...è una barca a cui tengo molto e vorrei fare il lavoro come da manuale.
Io sono del Lago di Lecco, se mi mandi un messaggio con un recapito ci possiamo sentire al telefono così da farmi partire col piede giusto.
Ti mando per pm il mio cellulare.
grazie.
Ciao.

[clavy]

Ciao Guga, anch'io ho restaurato (non completamente ancora) un beccacino del '58 ho riscontrato i tuoi stessi problemi (anzi peggio), sull'opera viva, documentandomi su altri forum ho avuto la pessima idea di stuccare con epoxy, tanti problemi che mi hanno portato ad ammazzare il fondo con un'iniezione di poliuretanica per stagnarlo.

Ora come ora non farei niente di questo, ma procederei alla rinvergatura come ha fatto gigi, non è rigida, anzi, se fatta con legno compatibile si muoverà correttamente con il resto del fasciame.

[gigi_ita50]

Per Guga: ci mettiamo in contatto, tanto siamo vicini, io sono di Mandello.
Per Clavy: io ho proceduto alla rinvergatura con legno sull'opera morta, quantomeno sulla parte che ho fatto finora. Sull'opera viva ho chiuso con epossidica+addensante: la barca era nata stuccata in origine come ho avuto conferma da più parti, allora era stato usato stucco da vetri (era una tecnica abbastanza usata da chi costruiva barche qui sul lago). Rinvergare sull'opera viva non era possibile, lo spessore dei comenti non arrivava a 2 mm.
Mi fa piacere confrontarmi con chi va incontro agli stessi problemi miei, anche io ho molti dubbi su come procedere!

[clavy]

Non voglio fare l'uccello del malaugurio, premetto che il fondo del mio beccacino sarebbe stato da cambiare in realtà, svariati punti ridotti a tabacco per metà dello spessore, ed una tecnica molto strana di disposizione del fasciame, per stazza la tavola doveva avere spessore 2cm in costruzione hanno messo due strati di tavole da 1cm, ok per la stazza, ma negli anni hanno tirato diversamente e si sono separate creando vie d'acqua, che non sono riuscito a bloccare con iniezioni di epoxy, dopo 2 cicli di iniezioni e le vie d'acqua che si ripresentavano ho optato per la colla poliuretanica saratoga, che si gonfia, ma meno delle bombolette di schiuma.

Dopo un anno funziona ancora, ma so che è l'inizio della fine per il fondo, e sto già pensando a come fare il lavoro per cambiarlo.

Cosa hai usato come addensante? Silice, microsfere, o cellulosa? L'ultima dicono sia migliore con il legno perchè mantiene mobilità, così come gli stucchi fatti con segatura.

Se hai usato le prime 2 temo che avrai brutte sorprese, ed anche riprendere il lavoro con una fresa non sarà semplice, perchè le frese si bruciano molto velocemente con cariche minerali (altra esperienza negativa). Imho il lavoro che andava fatto era ripassare tutto con una fresa/mortasatrice da 2/3mm e rinvergare anche l'opera viva.

[gigi_ita50]

Come addensante ho utilizzato microfibre naturali (non so dirti se sia cellulosa, ha una consistenza tipo cotone) e polvere di legno. Ove possibile ho sempre rinvergato, non ti dico la fatica perché in certi casi gli stecchetti avevano la consistenza di un foglio di carta...Nel mio caso per fortuna il legno è più che buono, soprattutto per l'opera viva.
Per l'opera morta, visto che dovrebbe essera la parte che si muove di più perché non a umidità costante, pensavo invece di stuccare con uno stucco morbido. L'ideale sarebbe se riuscissi a trovare quello usato in origine: dicevano che si usasse stucco da vetro, anche se il colore era rosa e io l'ho sempre visto grigio. Ovviamente dove lo spessore è maggiore inserisco sempre lo stecchetto di legno.

[manzipotter]

Ciao Gigi, tra l'85 e '88 ho varato Twins XII 5.50 di Max Oberti del 1961.
Per Twins nell'85, come per Lona II (che ho attualmente) ho adottato cicli di impregnanti, stucchi e vernici
'tradizionali' e monocomponenti. Lona II è calafatata e quindi impensabile usare resine epossidiche.
Ma siamo nel 2010 quindi giustissimo, nel tuo caso, usare epossidica.
Negli anni ho anche restaurato Ganbare di D. Peterson; un dinghy in legno e sistemato monotipi in VTR.
Ritengo che se hai iniziato a restaurare usando prodotti epossidici come impregnanti è bene continuare in tutte le parti con questi prodotti.
Non dividere opera viva e opera morta, quando hai sanato tutti gli spazi mancanti con invergature o stucco di resina e microfibre o legno
dai una bella carteggiata con carta non finissima, passa due mani di epossidica tipo C System (avendo l'accortezza di passare un getto di aria calda mentre impregni il legno, la resina diventa quel tanto più liquida da facilitarne l'assorbimento).
Ora hai sanato e consolidato tutto lo scafo, una bella rasata di stucco e via con lo smalto finale!
Ciao, ManziPotter

[gigi_ita50]

Ciao manzipotter,

grazie mille per i tuoi consigli! Prima dell' 'abbandono' nel 1990 anche la mia barca era sempre stata manutenuta con metodi tradizionali, o meglio con le tecniche usate per le barche costruite qui sul lago. All'epoca ero ragazzino ma mi ricordo che la manutenzione era un bel problema: il passaggio d'acqua dai comenti era cronico, le avevano provate un po' tutte per limitarlo ma non c'era verso. Penso dipendesse dal fatto che la barca stava in acqua sì e no 4 mesi e poi veniva messa in secca (anche all'aperto). Altro problema il flating, in genere dopo un anno o due scoppiava: purtroppo puoi vedere come il sole e probabilmente vernici non adatte abbiano rovinato il legno sull'opera morta. A malincuore mi sa che mi toccherà farla bianca....
Una domanda: il fondo di stucco dopo il trattamento C System va dato anche sull'opera morta?
Ciao, Gigi