elica kiwi prop in composito

[ughino]

Penso che l'elica fissa abbia un rendimento maggiore, purtroppo noi andiamo a vela ed essa diventa una piccola ancora galleggiante e ci frena abbastanza.

[sventola]

Citazione:ughino ha scritto:
Penso che l'elica fissa abbia un rendimento maggiore, purtroppo noi andiamo a vela ed essa diventa una piccola ancora galleggiante e ci frena abbastanza.

Fissa il motore ha il max del rendimento (circa un nodo in più) ma perde a vela un nodo o più

[skipperfelice]

Da circa un anno monto la kiwi tre pale orientabili; a motore: in retromarcia uno spettacolo, a marcia aventi bene. Potrei modificare il passo per inseguire un mezzo nodo in più ma ne vale la pena? A vela: non sento alcuna resistenza ma la due pale abbattibili era una altra cosa.

[Piervittorio]

Citazione:sventola ha scritto:

Citazione:ughino ha scritto:
Penso che l'elica fissa abbia un rendimento maggiore, purtroppo noi andiamo a vela ed essa diventa una piccola ancora galleggiante e ci frena abbastanza.

Fissa il motore ha il max del rendimento (circa un nodo in più) ma perde a vela un nodo o più

Questo è quasi del tutto vero: con la Autoprop hai i vantaggi di un'elica a passo variabile (ovvero che orienta le pale in continuo in base alla potenza che riceve dal motore e sulla base della velocità dell'acqua), che come noto è la soluzione più efficiente in assoluto (non per niente utilizzata normalmente in aeronautica e sulle grandi navi, essendo più efficiente persino di un'elica fissa), con degli attriti idrodinamici poco superiori alle normali eliche abbattibili.
Tuttavia l'Autoprop non va bene su tutte le barche, ma sulla maggior parte sì.

[magicvela]

Citazione:skipperfelice ha scritto:
A vela: non sento alcuna resistenza ma la due pale abbattibili era una altra cosa.

Che vuol dire? che differenze hai riscontrato? hai la linea d'asse o l'SD? se hai la linea d'asse, é angolata e ha il braccetto di supporto elica o esce corta direttamente dall'astuccio con l'elica?

[prop]

Citazione:Piervittorio ha scritto:
(non per niente utilizzata normalmente in aeronautica e sulle grandi navi, essendo più efficiente persino di un'elica fissa),

Ehm... CCP?
Saluti natalizi.

[Piervittorio]

Citazione:prop ha scritto:

Citazione:Piervittorio ha scritto:
(non per niente utilizzata normalmente in aeronautica e sulle grandi navi, essendo più efficiente persino di un'elica fissa),

Ehm... CCP?
Saluti natalizi.

CPP = Controllable Pitch Propeller = Variable Pitch Propeller = Elica a Passo Variabile.

Nel caso della Bruntons Autoprop non è una CPP in quanto il 'pitch' con è 'controllable' ma 'automatic', ovvero varia in maniera automatica adattando autonomamente il passo.

Ricambio i saluti e gli auguri... di buon anno!

[stregadiendor]

Citazione:sventola ha scritto:

Fissa il motore ha il max del rendimento (circa un nodo in più) ma perde a vela un nodo o più
[/quote]
Mi stai dicendo che con l'abbattibile se adesso a motore faccio 6 kn poi ne farei 5 mentre a vela ne farei 7 ? O ho capito male?
Perché se è così c'è da pensarci: immagino certe traversate smotorando per 9 ore.
Ho un volvo 50hp con s drive e pensavo una tripale volvo, cosa dici?

[sventola]

Io ho stesso motore e stessa tripala, mentre a vela ho una Kiwi prop: a motore vado a 7 nodi (1800 giri)con entrambe con mare piatto ma con onda contro con la kp. perdo un nodo. A vela la grande differenza è con venti leggeri: in media guadagno con la k.p. o,5 nodi.

[Nick]

Citazione:sventola ha scritto:
Fissa il motore ha il max del rendimento (circa un nodo in più) ma perde a vela un nodo o più

Non mi trovo assolutamente, nè risulta nelle varie prove fatte da riviste credibili (Practical sailor, Vela e Motore...).
Le abbattibili, tranne qualche race, dovrebbero poter assicurare performance in avanti molto simili alle fisse.
Prima di tutto darei per scontato che con poca onda le differenze comunque non si noterebbero quasi, poichè qualsiasi vela decentemente motorizzata dovrebbe raggiungere la velocitá critica anche prima del regime massimo.
Per un attendibile confronto contro mare/vento bisogna poi confrontare eliche simili (2 pale con 2 pale, 3 con 3) e con passi similari.
La maggior parte delle prove danno infatti sia velocitá massime che spinte massime in avanti simili alle fisse. Con il VANTAGGIO di quelle particolari abbattibili che possono ANCHE assumere un passo superiore a quello ideale e che quindi fanno crociere veloci a regimi di motore inferiori rispetto alle fisse. Ovviamente parliamo delle giá citate Autoprop e (innestato Overdrive) Gori.
Dopotutto le abbattibili, quando aperte, hanno profili molto simili alle fisse corrispondenti.
Se qualcuno ha perso un nodo, ha montato un'elica non 'ottimizzata' con quella barca e motore rispetto alla fissa cui la confronta (parliamo di eliche buone, Radice, Varifold, Flex-o-Fold, Gori....).
Un po' diverso per le orientabili che, pur avendo altri vantaggi (tra cui la possibilitá di individuare il passo giusto e quindi raggiungere buoni compromessi), quando aperte hanno comunque profili non ottimali (se le pale sono pressoché dritte, ovvero non 'svergolate' dalla radice alla estremità, hanno un passo teorico linearmente crescente dalla radice alla estremitá, quindi ottimale solo in parte della pala. Peraltro il passo massimo proprio alla estremità, con maggiori problemi a gestire i vortici di estremitá)
Non conosco la Kiwi, nè era tra le eliche esaminate dalle citate prove comparative, comunque, da quanto vedo online, ê una orientabile, non un'abbattibile ( e infatti il passo delle pale mi sembra avere lo stesso angolo di calettamento lungo il raggio, inoltro il profilo sembra quasi simmetrico e costante, a vantaggio della resistenza a vela).
Un nodo in meno mi sembra comunque tanto: siamo certi che le condizioni siano identiche (stesso mare, carico a bordo, vento contro, pulizia carena, taratura log o corrente se leggi il gps... )? Altre verifiche interessanti ( magari per migliorare l'ottimizzazione, visto che il passo è regolabile): si raggiunge la velocitá critica senza vento allo stesso regime? Poi si raggiunge lo stesso regime max?

[Piervittorio]

Citazione:Nick ha scritto:

Citazione:sventola ha scritto:
Fissa il motore ha il max del rendimento (circa un nodo in più) ma perde a vela un nodo o più

Non mi trovo assolutamente, nè risulta nelle varie prove fatte da riviste credibili (Practical sailor, Vela e Motore...).
Le abbattibili, tranne qualche race, dovrebbero poter assicurare performance in avanti molto simili alle fisse.
Prima di tutto darei per scontato che con poca onda le differenze comunque non si noterebbero quasi, poichè qualsiasi vela decentemente motorizzata dovrebbe raggiungere la velocitá critica anche prima del regime massimo.
Per un attendibile confronto contro mare/vento bisogna poi confrontare eliche simili (2 pale con 2 pale, 3 con 3) e con passi similari.
La maggior parte delle prove danno infatti sia velocitá massime che spinte massime in avanti simili alle fisse. Con il VANTAGGIO di quelle particolari abbattibili che possono ANCHE assumere un passo superiore a quello ideale e che quindi fanno crociere veloci a regimi di motore inferiori rispetto alle fisse. Ovviamente parliamo delle giá citate Autoprop e (innestato Overdrive) Gori.
Dopotutto le abbattibili, quando aperte, hanno profili molto simili alle fisse corrispondenti.
Se qualcuno ha perso un nodo, ha montato un'elica non 'ottimizzata' con quella barca e motore rispetto alla fissa cui la confronta (parliamo di eliche buone, Radice, Varifold, Flex-o-Fold, Gori....).
Un po' diverso per le orientabili che, pur avendo altri vantaggi (tra cui la possibilitá di individuare il passo giusto e quindi raggiungere buoni compromessi), quando aperte hanno comunque profili non ottimali (se le pale sono pressoché dritte, ovvero non 'svergolate' dalla radice alla estremità, hanno un passo teorico linearmente crescente dalla radice alla estremitá, quindi ottimale solo in parte della pala. Peraltro il passo massimo proprio alla estremità, con maggiori problemi a gestire i vortici di estremitá)

Confermo (quasi) tutto. In realtà se parliamo non di prestazioni, ma di rendimento (una differenza se vogliamo molto ingegneristica, ma importante), nessuna elica a pale abbattibili o a bandiera può competere con una a pale fisse, proprio per la forma delle pale, che in quella fissa sono 'piegate ed orientate' in modo da sfruttare la diversa velocità e coppia che insistono sulle pale man mano che ci si allontana dall'asse.
Ne consegue che virtualmente una elica a pale fisse correttamente dimensionata avrà sempre e comunque il massimo rendimento (inteso come combustibile trasformato in spinta).
Tuttavia se hai un'elica meno efficiente, ma hai qualche cavallo in più, il problema non si pone... consumerai di più, ma la velocità critica la raggiungerai comunque.
Nella vela tuttavia subentra un altro fattore, che nella motonautica non c'è, o c'è molto poco, ovvero la possibilità che il motore endotermico non sia l'unico... motore in gioco!
E dunque se hai un'elica con un passo un po' allungato rispetto all'ottimale, potrai avere delle eccellenti prestazioni a vela + motore (motorsailing), consumando pochissimo (alto rendimento), mentre quando avrai vento contro e mare formato avrai un rendimento peggiore, con il motore che fuma e che lavora fuori dal suo regime ottimale rispetto alla potenza che l'elica richiederebbe in quelle condizioni.
Ecco perchè eliche tipo la Autoprop o la Gori (meno raffinata, ma comunque interessante) possono risultare, nell'uso reale, più efficaci dal punto di vista di rendimento e prestazioni.

[Nick]

Citazione:Piervittorio ha scritto:

Citazione:Nick ha scritto:

Citazione:sventola ha scritto:
Fissa il motore ha il max del rendimento (circa un nodo in più) ma perde a vela un nodo o più

...
Le abbattibili, tranne qualche race, dovrebbero poter assicurare performance in avanti molto simili alle fisse....

Confermo (quasi) tutto. In realtà se parliamo non di prestazioni, ma di rendimento (una differenza se vogliamo molto ingegneristica, ma importante), nessuna elica a pale abbattibili o a bandiera può competere con una a pale fisse, proprio per la forma delle pale, che in quella fissa sono 'piegate ed orientate' in modo da sfruttare la diversa velocità e coppia che insistono sulle pale man mano che ci si allontana dall'asse.
Ne consegue che virtualmente una elica a pale fisse correttamente dimensionata avrà sempre e comunque il massimo rendimento (inteso come combustibile trasformato in spinta).
Tuttavia se hai un'elica meno efficiente, ma hai qualche cavallo in più, il problema non si pone... consumerai di più, ma la velocità critica la raggiungerai comunque.
Nella vela tuttavia subentra un altro fattore, che nella motonautica non c'è, o c'è molto poco, ovvero la possibilità che il motore endotermico non sia l'unico... motore in gioco!
E dunque se hai un'elica con un passo un po' allungato rispetto all'ottimale, potrai avere delle eccellenti prestazioni a vela + motore (motorsailing), consumando pochissimo (alto rendimento), mentre quando avrai vento contro e mare formato avrai un rendimento peggiore, con il motore che fuma e che lavora fuori dal suo regime ottimale rispetto alla potenza che l'elica richiederebbe in quelle condizioni.
Ecco perchè eliche tipo la Autoprop o la Gori (meno raffinata, ma comunque interessante) possono risultare, nell'uso reale, più efficaci dal punto di vista di rendimento e prestazioni.

Effettivamente avevo semplificato pensando si volesse intendere rendimento come capacità di produrre spinta e velocità da una certa potenza (cose diverse ovviamente), e non considerare anche il consumo specifico che ci fornirà il rendimento complessivo.
Un paio di distinguo tuttavia:
- confermo che alcune abbattibili HANNO passi e profili variabili da radice ad estremità, anche se sicuramente non hanno la stessa possibilità di ottimizzare alla radice dovendo 'contenere' il meccanismo/perni di rotazione. Tuttavia con i piedi saildrive si avranno minori differenze perchè il mozzo è comunque grosso;
- a questo punto bisogna vedere come è disegnata l'elica: ci sono diverse scelte di priorità anche TRA le fisse (design) e poi nell'accoppiamento con scafo/motore (esempio: vogliamo max regime o 200 giri in meno al massimo per ridurre giri crociera...?). Le priorità diverse tra le fisse determinano: criticità (es: contro mare, maggiore regresso rispetto a passo teorico, sono favorite le maggiori superfici...), spinta in retro (abbattibili come fisse affrontano l'acqua col bordo d'uscita: il profilo ottimale per marcia avanti può essere insoddisfacente per spinta indietro e/o effetto evolutivo), vibrazioni, silenziosità, controllo delle cavitazioni...
- il calcolo del rendimento è MOLTO complesso (sarebbe più facile se fissassimo a priori il regime motore e la velocità scafo e ottimizziamo su questi: il consumo specifico ideale è intorno alla coppia max, quindi di massima si dovrebbero forzare passi molto lunghi, per ottimizzare la spinta a quel regime, se la potenza fornita permette la velocità richiesta ).
Per un interessante confronto sui consumi specifici (peraltro di un test solo parzialmente attendibile proprio per differenti carichi tra le eliche) vediamo ad esempio proprio un articolo 'favorevole' alla Kiwi:
http://www.fbyachting.it/files/Test-Voile-Magazine.PDF
Mi riferisco al consumo orario a 6kts (con tutti i limiti per le scelte di compromesso fatte dai vari produttori e incertezze test)
La migliore: Autoprop (sorpresa?!) 1,40lt/ora
Runners up: Flexofold e Gori tripale e FHR bipala abbattibile 1,57
Quindi (comunque buone): Nakashima 3P fissa 1,65, Radice 2p abbattibile 1,72, Volvo 3P abbattibile 1,73
Le orientabili? Da 1,88 a 2,2lt/ora (50% in più della migliore ?!:blush
Come detto, tuttavia, il test fa anche vedere differenze molto notevoli tra le velocità a regime fisso perchè passi e carichi NON sono uguali (e non ci dice quanta 'spinta residua' avremmo ad esempio a 6Kts se trovassimo mare!), e sicuramente una tripala fissa può essere ottimizzata per avere rendimenti o velocità a regime fisso o velocità max paragonabili alle migliori abbattibili.

Per il resto quoto tutto.

[stregadiendor]

Per Sventola: come sarebbe ho lo stesso motore e stessa tripla, a vela ho una kiwi ? Hai due eliche ? Non credo, spiegami.
Per Nik e Piervittorio: grazie, bravissimi. Al rendimento non avevo pensato, ho visto l'articolo che mi hai suggerito e le differenze sono notevoli.
Le prove sono state fatte su un Sun Odissey 34, yanmar 27 hp, dislocamento 5 tn, la Volvo stava nel mezzo come rendimento, con un consumo di 1,7 l/h.
Nel mio caso i valori di potenza e dislocamento sono esattamente 1,85 volte quelli della prova, questo non vuol dire che debba essere esattamente lo stesso per il consumo ma se così fosse mi dovrei aspettare circa 3 l/h. Adesso ne consumo 2,5 scarsi che non mi sembra male.
Ma detto tutto questo, metterla o no? È se sì quale?
Leggerò bene l'articolo citato, anche se il francese non è il mio forte.

[sventola]

Si ho due eliche:uso in crociera quella fissa perchè, per i lunghi trasferimenti estivi, a motore è di molto superiore (credimi lascia perdere i teorici ) ed a vela non mi interessa perdere il mezzo nodo. Poi in regata e d'inverno metto la K.P. (la monto io in acqua in 15 minuti) quando il motore lo uso solo per il porto. ho scelto la K.P proprio per la facilità di montaggio in acqua (forse l'unica) e di manutenzione.

[stregadiendor]

GENIALE ! mi pare di avere letto che la KP ha come limite un 50 hp, ma se non sbaglio anche tu hai un 50. Che diametro hai messo ?
Ho dislocamento 9.5 t e lft 13 m

[sventola]

Citazione:stregadiendor ha scritto:
GENIALE ! mi pare di avere letto che la KP ha come limite un 50 hp, ma se non sbaglio anche tu hai un 50. Che diametro hai messo ?
Ho dislocamento 9.5 t e lft 13 m

Manda le misure della barca con le caratteristiche della barca alla Kemix o al tuo rivenditore e di daranno loro quella appropriata già regolata. Si io la trovo geniale. Considera che non uso a.v. tanto ad aprile la smonto per la manutzione (pulisco le superfici, controllo il semplicissimo meccanismo e la lubrifico)

[Nick]

Citazione:sventola ha scritto:
Si ho due eliche:uso in crociera quella fissa perchè, per i lunghi trasferimenti estivi, a motore è di molto superiore (credimi lascia perdere i teorici ) ed a vela non mi interessa perdere il mezzo nodo. Poi in regata e d'inverno metto la K.P. (la monto io in acqua in 15 minuti) quando il motore lo uso solo per il porto. ho scelto la K.P proprio per la facilità di montaggio in acqua (forse l'unica) e di manutenzione.

Perchè lasciar perdere i teorici?!
Non si vuol mettere in dubbio che questa fissa sia molto superiore a questa KP nei lunghi trasferimenti a vela, e peraltro si conferma un'ottima scelta (sia per prestazioni pure che per costi!) quella della KP per manovrare in porto!
Confermo qualche dubbio sulla ottimizzazione della KP solo perchè 1Kts di velocità max è molto (controllerei il passo, visto che dicono essere semplice, e/o valuterei, quando saranno da sostituire, pale 1/2' più lunghe). Non mi sorprenderebbe invece una differenza di 1/2nodo a manetta, ed un consumo medio del 30% superiore (pari velocità).
Proprio per le caratteristiche che mi sembra convergano da teoria, prove (ho trovato anche quelle di YBW), e testimonianze qui sulla KW (come in genere nelle orientabili anche di costo doppio) mi sembrava opportuno ricordare che vale la pena considerare altre opzioni a fronte delle PROPRIE priorità.
Nella mia esperienza (e in tutte le prove, e coerentemente con la teoria) le abbattibili di buon design e di dimensioni corrette hanno quasi la stessa spinta avanti delle fisse, e addirittura maggior flessibilità-range di efficienza (consumo e confort) nelle versioni 'speciali' (Gori e Autoprop).
Certo, considerato che una fissa si cambia in 10' in acqua, potrebbe essere anche meglio una fissa 'passo lungo' per crociera veloce senza mare, una fissa 3 o 4 pale per i regimi max nei momenti difficili e magari prima di rimontare quella giusta fare qualche bordo senza elica! Tuttavia in pochi opterebbero per questa soluzione(nonostante si spende meno per le 2 fisse...e se ne avrebbe sempre una di riserva!).
In sostanza se a vela non si va solo per le regate invernali(peraltro il vantaggio della bassa resistenza, ottimale nelle abbattibili, è ancora più avvertibile nelle ariette estive), il mio 'contributo' è di valutare tutti i parametri, ovviamente per il proprio uso.
Per completezza negli anni sono passato da 3 pala fissa a una prima Radice 'paperella', quindi da 11 anni Varifold 'paperella'. Molto soddisfatto a vela e marcia avanti (sicuramente NON rimonterei la fissa per la crociera: stessa velocità max, 0.2Kt in MENO a regime di crociera, solo 1/2Kt in più a manetta con 20Kt in faccia. In estate di rispetto-anche perchè meno ingombrante-mi porto la paperella vecchia!). Pur non essendo certo ottimale in porto ho preso la mano a come ingranare la retro per farla aprire, ed imparato ad usare l'effetto evolutivo (piuttosto pronunciato appena ingranata la retro, da fermi a bassi giri) per girare su me stesso
Sono affascinato dalla Autoprop (ricordo tuttavia le perplessità di qualcuno sulla durata nel tempo) e dalla Gori, e le valuterei SE dovessi cambiare la mia (.. per fortuna ancora in ottima salute)

[Nick]

Per un ulteriore 'contributo' , la Kiwi sembrerebbe orientare 'idrodinamicamente' le pale nella direzione di minore resistenza INDIVIDUALMENTE (a differenza da tutte le altre orientabili e abbattibili 3P che conosco tranne la Autoprop, con una diversa geometria).
Questo significa che dovrebbe offrire la minore resistenza a vela anche quando l'asse non è parallelo al fluido.
Lo ricordo perchè chi, come me, non ha il saildrive ma una linea d'asse piuttosto inclinata, deve valutare che a vela le normali 3 pale abbattibili e orientabili (con maggiori conseguenze per la superficie esposta) lasciano sempre almeno due pale parzialmente nel fluido, tanto più quanto più inclinato è l'asse.
L'effetto sulle pale può invece essere trascurato sia sulle 2P abbattibili che orientabili, quando le pale richiuse sono in verticale (ricordo una barca da regata con il vetro d'ispezione per guardare l'elica... ma basta dipingere le 'tacche' sul mancione/invertitore e controllare dal vano motore).
Questo problema potrebbe non esserci con la 3P KP(chiederei a Sventola o chi altro la conosce bene di confermare).

[sventola]

Caro nick ti confermo che la K.P. che monto io, a vela, è strepitosa anche se non ho riscontri con altri tipi di eliche. Eccezionale si dimostra nelle virate dove esco sempre molto velocemente.Poi i risultati in regata confermano i pregi di questa elica, soprattutto con poco vento. Riguardo la gori (non conosco l'autoprop) che potrei montare come unica elica, mi preoccupa il peso eccessivo che potrebbe gravare negativamente sul piedino s.d.: la k.p. pesa 3,5 kg, con la massa al centro, mentre la gori più di 10 kg.
La mia k.p., infine è il modello più grosso e l'inclinazione delle pale è al max: la differenza non è la velocità (molto simile) ma la spinta: la fissa con qualunque mare contro (ho avuto anche mare formato con 40 nodi) mantiene la stessa velocità, la k.p. no. Certo basta accellerare ma non è la stessa cosa: a 2500 g. le vibrazioni sono tante ed non credo che faccia bene al motore.Poi, può succedere come questa estate che mi sono fatto tutta la crociera (400 mg.) con la k.p. senza problemi, con velocità medie a 6,5 piuttosto che a 7,00.

[Pippo63]

....ma hanno tutte lo stesso prezzo ?
I criteri di scelta variano anche per il valore del bene oltre che per le caratteristiche di cui parlate !
mi date qualche indicazione ?

Grazie