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Quesito sull'osmosi
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polimeri Offline
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Quesito sull'osmosi
scusa fulvio ma adesso esageri:

dici di non aver consigliato di applicare un'impermeabilizzazione a carena umida ma nel tuo primo messaggio c'e' scritto esattamente questo:

Da ciò si deduce che per evitare il fenomeno è sufficiente impermiabilizzare la 'barriera permeabile' ed impedire (o rallentare) che l'acqua passi e vada ad ingrandire le bolle.
Se si blocca il passaggio dell'acqua anche se la bolla è già formata o se la resina è ancora umida il processo non continuerà e pian piano sarà più l'acqua che esce per evaporazione di quella che entrerà per adsorbimento.








qui invece affermi addirittura che la resina poliestere non polimerizzata sia solubile in acqua

Se invece l'acqua assorbita trova della resina che si scioglie, si forma una microbollicina di acqua con dentro un po di resina sciolta che si installa nel vuoto lasciato dalla resina sciolta.

Il fenomeno descritto proseguirà sino a che c'è acqua che penetrare all'interno e che resti ancora resina da sciogliere.







qui affermi che tutte le resine assorbono fino al 30% acqua del peso:

Affinché si verifichi la condizione 2 suddetta non è sufficiente che ci sia solo l'acqua (invero tutte le resine assorbono acqua sino al 3o% del loro peso),


ora cambi versione dicendo che dipende dalla resina, ma ti ho gia' fornito il link dove trovi l'assorbimento della peggiore resina poliestere non della migliore epossidica
dov'e' la letteratura da cui desumi tale sciocchezza?
o forse ti riferivi alle resine pva, ma difficilmente costruiscono le barche con il vinavil



come se non bastasse, fai una trattazione sul gradiente e non comprendi che e' un'espressione di uniformita' vettoriale, mentre la situazione reale e' di eterogeneita' casuale ed indeterminabile, proprio per l’andamento variabile della porosita' del solido di diffusione

ora cerchi di concludere dicendo di non disperarsi per un po' di osmosi, ma questo lo sanno tuti, non esiste una barca affondata per osmosi....ma applicare una resina epossidica su carena umida significa provocare il distacco del rivestimento anche su barca sana...poi va tu a rimuoverne i residui ed a rimborsarne i danni
14-04-2010 18:38
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fulvio Offline
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Quesito sull'osmosi
Caro polimeri... ok... c'è un sacco di carne a cuocere. Per ora rispondo a qualcosa. Nel tuo post delle 12423 son daccordo sulla prima parte, ma parzialmente sul fatto che ci sia tanta disparità tra zone diverse della carena. In genere la reticolazione completa è lunga in tempo e quindi se non passano troppe ore/giorni, una certa compenetrazione di macromolecole si determina e quindi non sono solo due superfici affiancate. Un'altra cosa che mi trova in disaccordo è che tu descrivi la resina com ena spugna a celle aperte. Se tagliamo un provino di Vetroresina non appare come una spugna, anche il peggiore. Sarebbe un vero disastro, si parla di microporosità quasi non osservabili mediamente e comunque sono volumi chiusi. Il trasporto del'acqua non avviene per flusso di liquido attraverso caverne comunicanti per spinta di vapore o per capillarità, sarebbe una iattura allucinante, ma è proprio un penetrazione diffusiva di molecole singole di H2O, non di acqua liquida come intesa comunemente, e avviene proprio nel solido. Non stiamo parlando di acqua liquida che scorre, ma di molecole d'acqua, polari che interaggiscono con le catene polimeriche magari sostituendosi anche a qualche molecola della resina se accade. Le situazioni chimiche possono essere moltissime.
Per questo motivo l'acqua penetra molto lentamente, perchè non è un flusso di liquido i spazzi liberi, ma è una lenta diffusione di molecole in uno mezzo solido, la resina. Una molecola magari impiega mesi per fare 5-6 mm) sia ad entrare che ad uscire.

Se la resina fosse fatte di porosità a celle aperte, al limite soffiado l'aria ci passerebbe, e anche l'acqua e la barca si allagherebbe in pochi giorni. Ovviamente sto esagerando.

Se accetti di considerare una resina come un solido e non come una spugna a celle aperte comunicanti viene a cadere tutta la costruzione del vapore, della capillarità e della spinta dell'acqua che motivano il distacco del FILM di epossidica impermeabilizzante. Solo ora capisco perchè parlavi di vapore, di goccioline che camminavano... Che equivoco. Il fatto è che stiamo parlando di due mezzi completamente diversi. Io penso, ma lo si vede anche grattando, che per quanto i costruttori siano dei cani e le resine allungate di solventi, la resina che finale che se ne ottiene è piena. L'acqua non necessità di microporosità per diffondere, ma migrano proprio le singole molecole nel solido secondo legge di fick (mi spiace, sempre quella) e le micro o macroporosità collegate o separate non c'entrano nulla con questo fenomeno di trasporto diffusivo e anche non c'entra nulla la pressione di vapore perchè nel solido le molecole d'acqua sono da considerarsi già separate singolarmente. Non è acqua 'liquida', ma molecole adsorbite nella resina solida e compatta, un concetto molto diverso dall'idea di acqua raccolta negli spazi vuoti. Davvero! Credimi è tutta un altra storia. Sulla quantità d'acqua le resine possono adsorbire in questo modo, se poste ad ammolo per tempi lunghissimi, grandi quantità d'acqua (non sarà il 30% ma il 25%... ma tutto sommato non cambia, però è acqua adsorbita non raccolta in piccole bollicine a formare micro laghetti sotteranei, sia pure adesi alle superfici sferiche. Se fosse come dici tu sarebbe un disastro, altro che 30% sarriveremmo al 60% Non esisterebbe la vetroresina.

Altro punto (solubilizzazione): Scusa se dico per esprimermi anche delle banalità ben note. Se la resina è ben polimerizzta ci saranno tutte macromolecole reticolate: quando mescoliamo la resina essa è liquida perchè le molecole sono tutte corte e quindi libere di scorrere le une tra le altre (al limete se fossero cortissime sarebbe addirittura un gas). Il catalizzatore, con o senza apporto di calore esotermico o endotermico, partecipando o no direttamente alla reazione, unisce le molecole corte creando molecole più lunghe che si intrecciano tra loro e le fibre in un groviglio che tende a essere solido e 'insolubile'. Se restano molecole corte per cattiva reticolazione, poco catalizzatore, prodotti scadenti, umidità già presente nella resina liquida ecc ecc... queste possono più facilmente passare in soluzione in acqua (ove questa fosse presente) rispetto alle molecole grandi. Se per caso in una zona ove c'è della resina mal reticolata si trova anche una porosita o microporosità può accadere che si formi una lacuna di solido costituita da acqua che si va ad accumulare con componenti di resina non ben reticolata o di solvente intrappolato. Si forma una piccola gocciolina di soluzione puzzolente aciduala, densa. questa porosità potrebbe anche essere una piccola gocciolina microscopica di resina ancora liquida perchè assente il catalizzatore per cattiva agitazione.
Solo a questo punto può cominciare a manifestarsi il movimento di molecole d'acqua, non più per la sola diffusione in fase solida nel solido, ma per osmosi dal solido alla bolla attraverso le pareti di questa, con pressioni di molte atmosfere. Però la bolla, per ingrandirsi deve avere acqua nuova che arriva da vicino e dal mare dopo tutto. Quindi cresceranno quelle vicino alla superficie marina . Altrimenti una volta che la bolla avrà drenato tutta l'acqua che può nei suoi dintorni dalla resina solida non avrà altra ciccia per crescere. L'acqua arriva alla bolla non attraverso porosità e cunicoli presione di vapore o capillarità, non esiste nulla ti tutto ciò, ma attraverso la parete (permeabile al'acqua) e quindi semipermeabile costituita dalla resiana che lascia diffondere le molecole per diffusione. Se ci fossero cunicoli e continuità tra le porosità non ci sarebb eosmosi ne la bolla starebb ein pressione perchè per esserci pression el abolla deve essere chiusa. Se invece la resina è ben reticolata anche se la resina ha assorbito acqua e se ci sono alcune microporosita che fanno da innesco, non essendoci materiali da sciogliere non ci formeranno goccioline puzzolenti e dense e non si attiverà flusso da osmosi e non si ingrosseranno le bolle. Altro caso: se la quantità di resina da poter sciogliere in acqua non è molta, man mano che arriva acqua nuova per osmosi la diluizione nella bolla aumenta e diminuisce la densita della gocciolina sino all'arresto del flusso osmotico per equilibri di forze. Quindi non tutta l'umidità fa osmosi e non tutte le bolle osmotiche sono destinate a crescere sino a rompere la fibra o delaminare. Inoltre l'osmosi comincia certamente in uno strato sottile lato mare.

Spero che ora sia più chiara la mia interpretazione del perchè non esiste il problema del vapore o delle gocce d'acqua, della capillarità che staccano il film e che anche se resta dell' umidità nella resina interna, questa potrebbe non essere così elevata da staccare il film e poi, col tempo, se non entra più acqua da un lato, sia pure lentamente l'umidità uscirà dall'altro lato della resina. Come ho già detto. quindi superato il primo anno essa si asciugherà sempre più.
Quindi confermo che se la carena non è rovinata, se la superficie è già secca (misura), perchè evidentemente l'evaporazione dalla superficie è più rapida della migrazione in fase solida delle molecole d'acqua interne (non attraverso cavernicole e porosità colegate che non esistono), si potrà passare l'epossidica che aggancerà bene e si potrà rimettere in mare.

Quindi nessuna contradisione e ricopio la frase che ho scritto e che Polimeri a riportato come prova a carico:

'...Da ciò si deduce che per evitare il fenomeno è sufficiente impermiabilizzare la 'barriera permeabile' ed impedire (o rallentare) che l'acqua passi e vada ad ingrandire le bolle.
Se si blocca il passaggio dell'acqua anche se la bolla è già formata o se la resina è ancora umida il processo non continuerà e pian piano sarà più l'acqua che esce per evaporazione di quella che entrerà per adsorbimento...'

...Si ammetto che in questa frase non ho precisato, ma credo di averlo detto che almeno la superficie esterna deve essere asciutta (non esageriamo per favore...) e che per 'resina umida' intendo quella interna, altrimenti l'epossidica non aggancia bene. Inoltre ho usato il termide 'Adsorbita' che è ben diversa da Assorbita: Le spugne, le paretio, i tessuti essorbono, la resina adsorbe. Ma se la barca non è ormai Fradicia, questa asciugatura esterna non richiede molto anche, perchè dall'interno ri-arriva poca acqua di quella intrappolata e parte continua a diffondere nell'altra direzione, verso la cabina sottocoperta.

Polimeri... se la vetroresina solida fosse come la descrivi tu: porosità, cunicoli tutto comunicante con fenomeni di capillarità acqua che evapora nelle cavità e preme sulle pareti e spacca i film superficiali... allora faremmo ancora le barche in legno. Ad esempio la sola capillarità trasporta l'acqua con una velocità e quantità impressionante e pure contro la gravità e all'interno dello scafo potresti avere (estremizzando) in pochi giorni di mare le pareti interne bagnate come le mura di casa che assorbono umidità anche dal basso. Le cose non credo stiano così come le descrivi ed i fenomeni in gioco credo siano ben diversi e non così banali come acqua liquida in una spugna.
Ad Maiora.

PS: Fulvio, nato a Napoli il 20 dicembre 1951. Hai sbagliato anche nel vedere i mie dati. Ma questa volta avrei preferito di cuore il tuo dato (33 anni)... Pazienza, cose da vivi Smile Smile Smile Smile
Comunque se discutiamo con calma la cosa diventa molto interessante.



Mattina del giorno dopo
Riprendo

Premetto una considerazione: scrivere su questioni così complesse, cioè problematiche (insieme di problemi interconnessi), è estremamaente difficile, perchè ogni aspetto del problema incide in varia misura ed ora prevale uno ora l'altro, Si rischia sempre che qualunque affermazione, pur vera in alcun econdizioni, diventa, non dico falsa, ma quasi irrilevante in altre condizioni, tutto può essere confutato o contestato. Si corre il rischio di dare per scontato qualcosa o di esasperare qualche aspetto credendo di esser più chiari e invece quello che si scrive, data la suddetta complessita, può essere interpretato in altro modo e tutto è vero e non vero allo stesso tempo, proprio a causa della complessità e della qantità di 'parametri' coinvolti.

Prendiamo ad esempio il caso dell' acqua nella resina. ci siamo t nto accapigliati trasportati dalla passione, ma il problema è che si partiva da due visioni dello stato iniziale della resina diversi: una porosa quasi a celle aperte (una specie di spugna)ed una compatta e senza porosita visibili comunque non interconnesse.

le due premesse danno sviluppi diversi ognuno può descrivere fenomeni veri, ma partendo da situazioni diverse.
Se la resina finita si avvvicina a quella di polimeri allora è chiaro che non si può passarae l'epossidica se non eliminado tutta l'acqua in tutto lo spessore dello stratificato, allora è vero che si può ritrovare 'acqua liquida' in tutto lo stratificato, acqua che evaporando a tutte le temperature e con la pressione di vapore corrisondente può portare al distacco del Film di epossidica. OK. In tale condizioni occorre necessariamente fa aciugare bene tutto la spessore, son daccordo con polimeri, quindi partendo da condizioni iniziali della resina come quelle di una spugna (per intenderci), quindi cavità diffuse e connesse, cunicoli, gocce d'acqua raccolte nelle porosità, pressione di vapore, fenomeni di capillarità ecc ecc.

Se invece si parte da una visione della vetroresina compatta allora non puoò esserci acqua liquida, ma solo adsorbita come molecole singole che si spostano nel solido sotto forze chimico fisiche molecolari e non capillari o gravitazionali, sotto l'effetto di squilibri provocati dai gardienti di concentrazione...ecc ecc.
Sotto questo aspetto l'acqua adsorbita non è come un liquido, non evapora. Le porosita presenti spesso sono già riempite da resina ancora liquida o solventi accumulatesi o altra impurità ecc ecc Insomma quaesta acqua non ha grandissimi effetti e finchè resta cosi' non produce danni, potremo definirla 'Fisiologica' a questo punto è anche irrilevante che possa essere il 30% al massomo, o il 15% (col tempo i produttori le migliorano) perchè potrebbe essere acqua 'silente'. Il problema comincia a sorgere quando queste molecole si raccolgono in qualche micro o macro porosità ove ci sia anche della resina mal polimerizzata o impurità che sciogliendosi nell'acqua che si ata raccogliendo danno origine a quella soluzione 'puzzolente per interderci' che può, ma non è detto, perchè ci vogliono anche altre condizioni in contemporanea, dare avvio al processo di ingrandimento della bolla per flusso osmotico.Se accade questo e procede nel tempo anche la resina compatta tende trasformarsi in una spugna colabrodo. Ma io non credo che qualcuno trascuri tanto da arrivare a questa condizione.

Insomma stiamo parlando di due cose molto diverse, entrambe vere date premesse diverse.

E' ovvio che io penso che la stragrande maggioranza delle carene sia mediamente compatta con porosità pur prersenti, ma isolate in bollicine non comunicanti e quindi quando parlo di carena umida non intendo una 'spugna piena d'acqua'. Se mi concedete questa premessa allora accettate che si possa passare l'epossidica su una carena che presenta ancora 'umidità', (non acqua liquida) all'interno, ovviamente la superficie deve essere asciutta, ma nessuno vernicia su superfici bagnaticce..

Certo Polimeri penserà che io sia ingenuo e che le carene sono spugne. Gli lascio il beneficio del dubbio e non nego a priori la possibilità che l'industria nautica, magari piccoli cantieri, sia ad un livello tanto basso. Ci sono tante grandi industrie che lavorano in ambienti controllati, che impregnano a pressione in stampi chiusi ( RTM - Resin Trasfer Mmoulding), con sacchi a vuoto sigillati ecc ecc ...però tutto è possibile.

Ciao.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 15-04-2010 17:10 da fulvio.)
14-04-2010 23:04
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fulvio Offline
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Quesito sull'osmosi
Citazione:Estrovelico ha scritto:
Caro Fulvio, per uno che parla di buon senso la stai facendo un po troppo lunga secondo me.
Sappiamo tutti, credo, che qualche bolla non affonderà nessuna barca, mi sembra piuttosto ovvia, anche io sono contrario al fanatismo in questi casi, però, dico però....dal momento che si decide di intervenire, mi sembrerebbe piu sensato farlo con cognizione di causa, e non pastrocchiando!
Se le bolle sono poche e piccoline, che senso ha buttare via soldi per un ciclo epossidico applicandolo sommariamente su uno scafo non asciutto? A che pro? Tantovale non dare niente, risparmiare denaro, ed eventualmente decidere di intervenire piu avanti casomai il fenomeno si evidenziasse di piu, facendo il lavoro fatto come si deve. Non capisco quale senso abbia spendere soldi per un lavoro che non avrà mai nessuna valenza risolutiva.

Si sono abbastanza d'accordo. Presciso che dico 'affondare' per esagerare, voglio dire che non succede quasi nulla in un anno se la barca è in buone condizioni. Riguardo al trattamento in fondo costa poco. Ti racconto la mia sperienza (una delle due fatte): Alai la barca (15 anni vecchia) e trovai qualche bollicina, potevo tenerla alata non più di due settimane. Rimossi tutta l'antivegetativa portando il gelcoat a nudo. Fortunatamente era un periodo mite e secco, aiuta, e la superficie si asciugò rapidamente, non certo l'umidità che eventualmente era ancora in profondità, che occorrono mesi per estrarla. Dovendo varare decisi, comunque, di struccare le bolle e tentare un tre mani di WS1010...L'anno successivo era ancora perfetta e nulla più ebbi a fare negli anni succcessivi.
Certo non ho la controprova, avrei dovuto trattare solo mezza barca e vedere la differenza.
In effetti i fenomeni coinvolti sono tanti e di primo acchitto non è facile sempre capire bene la situazione. Il lavoro mi costò solo 80mila lire in più per epossidica, stucco e penneli (faccio tutto da me). Come ho cercato di spiegare, l'umidità può essere presente non come acqua liquida, ma adsorbita nella resina e questa non dovrebbe provocare danni se non concorrono altri fattori, perchè e fisiologico che le resine tendano ad assorbire molecole di H2O. Ben diversa è la situazione che vede questa umidità già raccolta come acqua liquida nelle cavità o microcavità della resina, ma questa dovrebbe/potrebbe essere una situazione già degenerata...

Forse sarebbe conveniente fare questo semplice trattamento a prescidere e preventivo, non costa molto. Ovviamente più si fa asciugare la barca meglio è.
Ciao
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 15-04-2010 16:32 da fulvio.)
15-04-2010 16:23
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polimeri Offline
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Messaggio: #64
Quesito sull'osmosi
Citazione:fulvio ha scritto:


Insomma stiamo parlando di due cose molto diverse, entrambe vere date premesse diverse.

E' ovvio che io penso che la stragrande maggioranza delle carene sia mediamente compatta con porosità pur prersenti, ma isolate in bollicine non comunicanti e quindi quando parlo di carena umida non intendo una 'spugna piena d'acqua'. Se mi concedete questa premessa allora accettate che si possa passare l'epossidica su una carena che presenta ancora 'umidità', (non acqua liquida) all'interno, ovviamente la superficie deve essere asciutta, ma nessuno vernicia su superfici bagnaticce..

Certo Polimeri penserà che io sia ingenuo e che le carene sono spugne. Gli lascio il beneficio del dubbio e non nego a priori la possibilità che l'industria nautica, magari piccoli cantieri, sia ad un livello tanto basso. Ci sono tante grandi industrie che lavorano in ambienti controllati, che impregnano a pressione in stampi chiusi ( RTM - Resin Trasfer Mmoulding), con sacchi a vuoto sigillati ecc ecc ...però tutto è possibile.

Ciao.

la spugna e le caverne erano un esempio, una spugna con una porosita' specifica infinitamente piccola ovviamente,

per comprendere con correttezza i fenomeni coinvolti bisogna pensare la materia come realmente e', e non come ci appare:

chimicamente la materia e' costituita dalla quasi totalita' di spazi vuoti, gli atomi che costituiscono i mattoncini della materia sono costituiti dal 99,99999etc% di vuoto, infatti la dimensione del nucleo e degli elettroni sono circa diecimila volte inferiori rispetto al diametro dell'atomo (poi quanti vuoti ci siano dentro il nucleo si puo' solo ipotizzarlo....)

in pratica tutta la materia che ci appare solida non e' altro che un'illusione ed effetto delle forze di attrazione intermolecolari...quello che ci appare solido e' solo un agglomerato di molecole che stanno piu' strette e si muovono meno liberamente che nello stato liquido e meno ancora che nello stato gassoso.....si dovrebbero chiamare stati di potenziale energetico piu' che stati della materia

ora, il riferimento alla resina come spugna e' da intendersi come esempio per far comprendere il fenomeno:
In realta', la migliore resina, seppure polimerizzata in condizioni di laboratorio, presenta una porosita' nell'ordine di alcuni berluscometri, ops nanometri che e' evidenziabile solo al sem....queste sono le caverne a cui mi riferivo....ma le piu' importanti ai fini dell'innesco del fenomeno sono quelle molto piu grandi che derivano da difetti durante la polimerizzazione, vuoi per le tecniche ancora arcaiche di posa in opera: molti cantieri per esempio non utilizzano forni ed effettuano la post cura al sole, vuoi per le condizioni non ideali di lavorazione e per le forme irregolari dei manufatti....

tu considera che contaminare con una gocciolina d'acqua durante la miscelazione comporta l'inglobamento di centinaia di migliaia di molecole di acqua e la successiva formazione di un analogo volume interstiziale quando essa sara' evaporata... queste grosse microcavita' sono invece rilevabili gia' con un ottica 1000X


i fattori che comportano la formazione di microdifetosita' e quindi cavita' piu' o meno marcate sono, comunque molti, servirebbe un trattato solo per analizzarli e non tutti sono eliminabili pur con l'ausilio di impianti industriali ad alta tecnologia, che pochissimi cantieri posseggono.

Comunque mi sa che qui abbiamo un po' esagerato, sarei curioso di sapere chi ha avuto la pazienza ed il coraggio di leggere tuttoBig Grin
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 18-04-2010 07:55 da polimeri.)
18-04-2010 07:50
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JARIFE Offline
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Quesito sull'osmosi
io!Big GrinBig Grin
Mi sa che questo forum dopo aver attratto gli ex lettori di riviste di nautica attirerà anche quelli di Focus!Big GrinBig Grin

Scherzi a parte io l'ho trovato interessante.

BV
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 19-04-2010 00:25 da JARIFE.)
19-04-2010 00:19
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sensi piero Offline
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Quesito sull'osmosi
Aridaieee...cost'osmosi...che pensavate che fosse finita qui....??????
Sono perfettamente d'accordo con l'amico FULVIO, anche perchè come lui ho dato 5 mani d'epossidica sulla carena della mia barca,(a scopo prevalentemente preventivo in quanto le bolle osmotiche erano veramente poche e piccole),dopo circa quattro mesi sull'invaso, però con un valore dello strumento che si attestava mediamente sul giallo. A questo punto vorrei chiedere (visto come si è sviluppata la discussione): il legame chimico tra il gel-coat e l'epossidica (o meglio il primer)è avvenuto in maniera corretta in presenza di quell'umidità? E se la risposta è si...allora come dovrebbe avvenire l'eventuale distacco, minacciato in presenza di umidità, anche se relativa? In parole povere a sciogliersi....è il legame chimico instaurato tra i due elementi, che causerebbe il distacco della sola epossidica o piuttosto nel caso contrario, se ne viene via anche la parte parte di gel-coat?
Inoltre...la parte di umidità disgraziatamente iprigionata all'interno dello strato di vetroresina...
non potendo uscire dalla parte della carena, grazie all'effetto altamente impermeabilizzante dell'epossidica.....non potrebbe uscire (creando le opportune condizioni di umidità)dalla parte della sentina....più permeabile....
GRAZIE... e mi scuso se le domande potrebbero risultare prive di fondamento scientifico...ma non sono un esperto in materia...
20-04-2010 17:29
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Estrovelico Offline
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Quesito sull'osmosi
Credo che da che esiste l'osmosi, sin dalla notte dei tempi nautici, c'è sempre stato chi ha dato la resina epossidica sulla carena umida, i pastrucion (come si dice da noi) sono sempre esistiti ed esisteranno sempre, ma quello che mi domando io è...
se hai deciso di dare la resina sulla carena umida, perchè dopo cerchi garanzie e rassicurazioni da qualcuno?Big Grin
(Se non si fosse inteso il mio tono è scherzoso)
Diciamo che ognuno fa un po come gli pare, e poi alla fine spera che gli vada bene....
io appoggio le argomentazioni di Polimeri, il quale è piuttosto erudito in materia....
nella pratica ho potuto constatare che il trattamento è meglio farlo su una carena asciutta, come daltronde tutti sanno, che l'impermeabile serve prima di bagnarsi e non quando si è gia bagnati perchè a quel punto non serve a niente.
21-04-2010 02:50
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JARIFE Offline
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Quesito sull'osmosi
Se leggi tutto da capo avrai tutte le risposte,mi pare.
Scusa se mi permetto ma queste domande non dovevi fartele prima di fare il trattamento?
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 21-04-2010 03:17 da JARIFE.)
21-04-2010 03:16
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fulvio Offline
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Messaggio: #69
Quesito sull'osmosi
In quattro mesi sull'invaso, almeno in superficie avresti dovuto avere valori bassi dell'umidità. La superficie si asciuga più rapidamente di quanto non migrino le molecole dall'interno. Ci sono anche strumenti che variando la frequenza della corrente e fanno una media anche dell'umidità degli strati interni. Lo strumento utilizzato aveva questa caratteristica? Hai fatto delle misure di confronto anche sull'opera morta? Hai un andamento delle misure nei quattro mesi? Comunque da come descrivi lo stato della carena ed in considerazione del tempo sull'invaso si dovrebbe ritenere che l'epossidica dovrebbe essersi ben ancorata al vecchio gelcoat. Infatti è importante che il processo di polimerizzazione all'interfaccia con il vecchio gelcoat avvenga in un tempo inferiore alla possibile migrazione dell'umidità dagli strati interni della resina verso la superficie. Se ben ricordo la WS1010 ad esempio, anche se la T ambiente è bassina, in 12 ore dovrebbe essersi ben ancorata ed in questo lasso di tempo l'umidità interna non ha ancora contaminato la superficie. L'effetto dell'umidità è molto pernicioso durante il ciclo di 'cure' cioè polimerizzazione, formazione delle macromolecole (indurimento). Un rialzo dell'umidità a processo ormai concluso ha un effetto quasi trascurabile a meno che il gelcoat vecchio non permetta la raccolta dell'acqua in microbollicine all'interfaccia con l'epossidica e se non ci siano tracce di antivegetativa non ben rimossa. Ma dovrebbe essere difficile che faccia garndi danni. Considera che queste eventuali microbollicine non hanno più modo di crescere e quindi di sollevare/spaccare l'epossidica, perchè l'impermiabilizzazione impedisce l'ingresso di altra acqua. Quella rimasta purtroppo resta, ma in genere non causa ulteriori danni e, sia pure lentamente, tenderà ad uscire dall'altro lato. Questa probabilmente dovrebbe essere la tua situazione.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 22-04-2010 22:45 da fulvio.)
22-04-2010 22:16
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dapnia Offline
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Quesito sull'osmosi
Ho letto tutto! Palla 8 Ne ho avuta di pazienza neh!
L'unica cosa certa e corretta che ho letto è: ' rimuovi tutte le tracce di vecchia antivegetativa'.
Ed è la sola cosa che farei, di certo, su di una barca prima di pensare a qualunque altra cosa.
Ma ormai si dev'essere capito: io sono all'antica.
[:245]

'Dottore, ho male quì e là, vorrei che lei mi visitasse'
'Bene, ma prima si spogli!'
[:246]
22-04-2010 22:44
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fulvio Offline
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Lessi che anni addietro fu messo in commercio un gelcoat che poi risultò difettoso. Non so che partite furono e neppure il produttore, ma coinvolse molti costruttori. Comunque credo che il primo punto debole della catena sia proprio il gelcoat, nel senso che se buono e ben applicato non farà mai evidenziare fenomeni attribuibili all'osmosi anche se la resina (qualità e messa in opera) potenzialmente potrebbe manifestarli. Il gelcoat è la pelle spogliare si, ma togliere la pelle solo se è 'bruciata' ormai.
22-04-2010 22:53
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dapnia Offline
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Antivegetativa, cosa diversa dal gelcoat.
22-04-2010 23:04
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sensi piero Offline
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Quesito sull'osmosi
Grazie... amico FULVIO per le risposte.... erano semplicemente quelle di cui avevo bisogno, inerenti alle mie domande!!!!
Purtroppo in questo forum.....i criticon-saputon...(come si dice da noi)cominciano ad essercene troppi!!!!!
Comunque il trattamento, con quel comunque basso indice di umidità, è stato fatto non per scelta ma per cause di forza maggiore....
Inoltre (grande soddisfazione!!!!!)oggi ho controllato la mia carena e dopo 2(due) anni dal trattamento...è liscia come una pesca....
Nel frattempo sono in ansiosa attesa del.... famoso, sicuro ed imminente 'distacco'...
23-04-2010 03:06
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polimeri Offline
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Messaggio: #74
Quesito sull'osmosi
da domani cambieremo le schede tecniche dei materiali di nostra produzione e, se per caso migliaia di imbarcazioni evidenziassero distacchi, diremo che sensi non ha avuto problemi Big GrinBig Grin
23-04-2010 17:31
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sensi piero Offline
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Messaggio: #75
Quesito sull'osmosi
No no.....per carità non è che non abbia avuto problemi.....mi son dimenticato di precisare che io.....ho solo avuto un.... gran 'c...lo'....per ora....

Fulvio, ti volevo comunicare che non sò se lo strumento da me usato aveva le caratteristiche che tu dici. Comunque la discesa dei valori, è stata controllata e trascritta direttamente sulla carena...
Inoltre, volevo un parere da te sul fatto che, prima del trattamento (non sò fino a che punto possa essere indicativo) ho applicato in diverse zone della carena, dei quadrati di plastica trasparente,(30x30) ben adesivandoli con il nastro.
Dopo circa due giorni non ho riscontrato, all'interno di essi, nessun segno di condenza....
23-04-2010 18:39
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polimeri Offline
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Messaggio: #76
Quesito sull'osmosi
allora non preoccuparti, il fenomeno che ho descritto avviene entro pochi mesi
23-04-2010 18:51
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andri2bajo Offline
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Quesito sull'osmosi
2 Palla 8Palla 8
23-04-2010 19:59
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fulvio Offline
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Messaggio: #78
Quesito sull'osmosi
Citazione:sensi piero ha scritto:
Fulvio, ...omissis... , volevo un parere da te sul fatto che, prima del trattamento (non sò fino a che punto possa essere indicativo) ho applicato in diverse zone della carena, dei quadrati di plastica trasparente,(30x30) ben adesivandoli con il nastro.
Dopo circa due giorni non ho riscontrato, all'interno di essi, nessun segno di condenza....

E' comunque un'indicazione dello stato della resina superficiale, Se la superficie o strati adiacenti dovessero essere ancora umidi tracce di condensa si noterebbero al mattino o nei periodi freddi. Cioè con la temperatura della carena un pochino più alta dell'aria, come accade la mattina presto. Poi il sole o il rialzo della temperatura fanno rievaporare l'eventuale condensa. E' stata una buona verifica. Mi fa piacere per la tua carena. Stai tranquillo.
Volevo, aggiungere che i produttori/venditori talvolta tendono ad essere troppo conservativi e prudenziali nei dataSheet . Le istruzuioni d'uso giustamente sono tarate per un pubblico/utilizzatore che non è tenuto a fare studi specifici e quindi potrebbe non essere in grado di effettuare valutazioni autonome e distinguere tra situazioni e situazioni. Quindi mi sembra giusto mettersi in sicurezza senza entrare nel merito scientifico e nei distinguo. Soprattutto la normatica USA recepisce tale atteggiamento ed è molto pignola, anchè, perchè le associazioni dei consumatori sono forti e ciò che non è espressamente dichiarato nelle istruzioni d'uso apre la porta a contenziosi e risarcimenti milionari. Quindi, tornando al ns topic, meglio (e giustamente dico) scrivere 'Umidità zero' che rischiare equivoci. Poi chi ne è in grado fa le proprie valutazioni e stabilisce se trattasi di umidità fisiologica o acqua patologica, e se ne assume la responsabilità. That's all.
BV a tutti.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 28-04-2010 14:13 da fulvio.)
28-04-2010 14:04
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palve Offline
Senior utente

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Messaggio: #79
Quesito sull'osmosi
Usiamo un metodo 'scientifico' alternativo?
Potreste contare chi dice in questo 3d o tramite un'inchiesta sul forum di aver trattato con umidità ancora in parte presente senza problemi e chi invece con problemi...
A volte le prove sul campo tagliano la testa al toro ;-)
Sarei proprio curioso di sapere come andrebbe a finire...
Tra l'altro sono interessato concretamente: ho la barca pelata sull'invaso all'aperto da ottobre ed un lato (quello vs. nord) ha valori ok con lo strumento di cecchi digitale (sotto 30 nella scala) mentre l'altro è non ok (mediamente 50).
Ho anche verificato una notevole variabilità dei valori (aumentano e diminuiscono).
Ha un notevole effetto nel farli diminuire la vaporella.
Mi sono fatto l'idea che molto dipenda dall'igroscopicità dei sali.
Sono in dubbio su quando resinare
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 28-04-2010 22:13 da palve.)
28-04-2010 22:01
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Giorgio Offline
Vecio AdV

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Registrato: Oct 2005 Online
Messaggio: #80
Quesito sull'osmosi
Polimeri ti ringrazio dell'intervento che ho finito di leggere solo ora...lo trovo molto attinenete alla pratica......comunque non pensavo di infilarti in una diatriba cosi...giuro ehBig GrinBig Grin
28-04-2010 23:51
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