poliestere o epoxi?

[mammallauro]

E sì, purtroppo avevi ragione (non è il carattere ma il sole che rende noi siculi così testardi)ma ormai sono alla fine e in un modo o nell'altro metterò la barca in acqua (giusto per andare a pescare il pesce per il cous-cous per chi di voi passerà da queste parti) e rimando il resto dei lavori al periodo invernale sotto tettoia. Intanto posto una foto esplicativa delle ammine. grazie seacube

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[mammallauro]

Solo per completezza di informazione, nel negozio di nautica dove mi rifornisco mi sono imbattuto in una discussione su epoxy e gel coat e si sosteneva che il gel coat non attacca sulla epossidica perchè a celle chiuse. Sapete dirmi se è verosimile






Fatti non foste......

[Guest]

Mi sa che quese frasi vanno puntualizzate.

Citazione:seacube ha scritto:
Aggiungo che siccome la poli attacca poco e usata come la stai usando (per riempire) non fa struttura ma solo peso,

La frase ha fatto sobbalzare cantieri, possessori di barche in poliestere... Questa cosa va spiegata.
Evitiamo di lasciare aperti certi concetti decisamente estemporanei.
Abbiamo già avuto il nostro daffare con 'esperti' che affermavano che le barche in vetroresina, dopo alcuni anni vanno in frantumi.
Così da sole solo per 'vecchiaia' del materiale.

Citazione:tanto vale usare stucco poli da carrozzieri

Il cosiddetto 'stucco metallico per carrozzieri' é appunto stucco poliestere.
E' igroscopico (assorbe acqua), e ha come utilizzo nominale, l'uso su METALLO. Molto ben lavorabile ma altamente FRABILE.
Basta fare una prova.
Stendere su un cartone uno strato sottile spatolato di stucco metallico e a fianco di resina addensata. Lasciar indurire.
Poi provate a staccare i due 'provini'.
Lo stucco metallico si rompera a scaglie e polvere. La resina rimarrà pezzo unico e al messimo dopo averla ben flessa, si rompera in due o tre pezzi, come un vetro.
Sapere che in una stratificazione, ci sono zone di un materiale che assorbe umidità, che si frantuma come niente, con fattori di flessibilita diversi dal materiale che ha intorno, mi fa panico.
E poi si chiedono perché certi lavori fatti da 'esperti' durano poco... Ogni riferimento al lavoraccio iniziale di Mammalauro per togliere un intervento precedente NON E'puramente casuale.

Citazione:anziche resina addensata almeno carteggiare non sarà un supplizio.

Ma avra una superficie compatta, resistente e sufficentemente flessibile. Se gli secca grattare, che dia lo stucco bene a rasare lavorando molto di spatola, in modo da rimuovere gli eccessi prima che induriscano.

Citazione:Rinnovo il consiglio di pitturare e non dare il gelcoat, se la stuccatura è fatta discretamente dare smalto a 'rullo e penello' può dare un aspetto discreto e non impazzerai a carteggiare la pittura come dovresti invece fare con il gelcoat paraffinato che può ucciderti da quanto è duro da spianare.

Se si cerca nei thread, sono un fervente sostenitore della verniciata a rullo e pennello. L'ho consigliata molte volte.
Ma NON su vetroresina nuda.
La vetroresina così come la vede Mammalauro é igroscopica. Quindi é INDISPENSABILE isolarla adeguatamente dall'acqua.
Altrimenti tra pochi mesi comincera a sfaldarsi come cartone.
Il gelcoat non é solo uno strato di finitura, ma anche una resina particolare di isolazione, ad alto strato.
Dare direttamente il fondo di verniciatura sulla vetroresina senza adeguata isolazione, é fortemente a rischio.

P.s. Da quando in qua l'epossidica NON rilascia anche lei ammine?

.. ma tu commercializzi epoxy? A che prezzo?

[seacube]

Citazione:mammallauro ha scritto:
Solo per completezza di informazione, nel negozio di nautica dove mi rifornisco mi sono imbattuto in una discussione su epoxy e gel coat e si sosteneva che il gel coat non attacca sulla epossidica perchè a celle chiuse. Sapete dirmi se è verosimile...

Il gelcoat poli, come la resina poli del resto, attacca poco anche su se stesso.

Sull'epoxi, udite udite, si usa lo stucco epossidico (prima a riempire poi a rasare) poi il fondo quindi lo smalto.

Se si stampa con l'epossidico, anche in questo caso non si usa il gelcoat come interfaccia tra stampo e vetroresina ma ... il fondo (tanto per cambiare).

[Guest]

Citazione:mammallauro ha scritto:
Solo per completezza di informazione, nel negozio di nautica dove mi rifornisco mi sono imbattuto in una discussione su epoxy e gel coat e si sosteneva che il gel coat non attacca sulla epossidica perchè a celle chiuse. Sapete dirmi se è verosimile

Cambia negozio. Non sanno che esiste gelcoat epossidico e gelcoat poliestere. http://www.gurit.it/epoxy-gelcoat.aspx

Se si parte dallo stampo e dopo aver deciso se fare lo scafo con epossidica o poliestere... si prosegue.
Quindi se si costruisce con epossidica, si parte con gelcoat per epossidica (uno strato sottile) e poi si stratifica avanti con resina epossidica e tessuto.
Analogamente per la poliestere.

Sono composizioni chimiche diverse. Tutto qui.
Con l'epossidica ci si potrà fermare dopo pochi strati. Con la poliestere si dovrà continuare a sovrappore strati di mat o tessuto impregnati di resina per avere adeguata resistenza strutturale.

Per curiosità carteggiare e lucidare il gelcoat epossidico é molto più faticoso che farlo con quello poliestere. Ovviamente...

E non capisco (aggiungerei MAI VISTO), come si faccia a dare il fondo della pittura a smalto sullo stampo dopo averlo incerato.

[seacube]

Citazione:Guest ha scritto:
P.s. Da quando in qua l'epossidica NON rilascia anche lei ammine?

.. ma tu commercializzi epoxy? A che prezzo?

Certo che alcuni catalizzatori per l'epoxy sono a base di ammine, sopratutto i fast.

io non vendo la resina, io la uso (da 25 anni), e credimi Guest so quel che dico. Io non so in che cantiere lavori tu ma tu non sai che mestiere faccio io ...

Per mammallauro: E' la resina poli in generale che è igroscopica ma il punto non è questo e che molti dei lavori che hai fatto sono superflui e ti hanno fatto sprecare un sacco di tempo con il solo risultato di allungare ulteriormente la fase di finitura che adesso sarà una faticata immane. Ti conviene tagliare più corto che puoi che tanto non affoderai perchè hai stuccato con lo stucco da carrozziere... PS: tra lo stucco da carrozziere e la resina addensata l'unica differenza e la carteggiabilità.

[seacube]

Citazione:Guest ha scritto:
E non capisco (aggiungerei MAI VISTO), come si faccia a dare il fondo della pittura sullo stampo dopo averlo incerato...

Infatti non sai quello di cui parli e non HAI MAI VISTO solo perchè hai visto poco ...

Guest, scusa non volermene ma non rispondero più hai tuoi post, si perde meno tempo a spianare la poli addensata e il gelcoat che a risponderti.

[seacube]

Citazione:mammallauro ha scritto:
... posto una foto esplicativa delle ammine ...

Quelle non sono ammine che per la cronaca non sono dure, non sono chiare e basta acqua e sapone per rimuoverle.

[seacube]

Citazione:Informazioni di Base;
Nome Utente: Guest
Nome Reale: Guest nd
Località: Grado
Età: 52
Sesso: Uomo
Occupazione: Consulente aziendale informatico

Adesso è tutto chiaro ...

[Guest]

Citazione:seacube ha scritto:

Citazione:Guest ha scritto:
E non capisco (aggiungerei MAI VISTO), come si faccia a dare il fondo della pittura sullo stampo dopo averlo incerato...

Infatti non sai quello di cui parli e non HAI MAI VISTO solo perchè hai visto poco ...

Guest, scusa non volermene ma non rispondero più hai tuoi post, si perde meno tempo a spianare la poli addensata e il gelcoat che a risponderti.

Non volermente tu, ma qui siamo abituati a dare suggerimenti concreti. Spiegando le cose il piu possibile.
I saccentoni che dicono certe cose come fossero 'oracoli' non vengono considerati. Qui si spiega.

L'ultimo 'esperto' che girava qui, affermava di avere un mega cantiere e che per un timone di 420 ci volevano ALMENO venti chili di resina.
Spiegati e racconta, invece di fare discorsi tipo 'lei non sa chi sono io'...

[Guest]

Citazione:seacube ha scritto:

Citazione:Informazioni di Base;
Nome Utente: Guest
Nome Reale: Guest nd
Località: Grado
Età: 52
Sesso: Uomo
Occupazione: Consulente aziendale informatico

Adesso è tutto chiaro ...

Invece cosa dici tu non é chiaro per niente.
Ripeto... Spiegati e vedremo di darti ragione e credibilita. Per ora mi sa che non ci siamo.
Non sappiamo neppure cosa fai TU di mestiere. Qiando vedremo i tuoi capolavori, sapremo con chi abbiamo a che fare.
Per ora sei solo una persona che pubblicizza e rivende uno strumentino per log. Sul tuo sito nessun riferimento alle tue realizzazioni. Attendiamo.

P.S. Toigli la pubblicita dalla firma prima che i Moderatori s'incaXXino. E' espressamente una violazione delle regole.

[seacube]

Citazione:Guest ha scritto:
... discorsi tipo 'lei non sa chi sono io'...

Per coerenza vorrei non doverle rispondere ma lei fa l'informatico e usa la poliestere, io no. Le spiegazioni più che esaurienti le ho già date poco più su solo che a lei non piacciono.

[seacube]

Citazione:P.S. Toigli la pubblicita dalla firma prima che i Moderatori s'incaXXino. E' espressamente una violazione delle regole.

Anche i moderatori nel loro piccolo si inca__azano e nel caso si rivolgeranno LORO a me chiedendomi di togliere l'indirizzo del mio passatempo, non uno che si firma Guest. Magari mi banneranno ma pensa quanto si inca__erà mammallauro quando farà il conto delle ore che gli hai fatto perdere...

[Guest]

Citazione:seacube ha scritto:

Citazione:Guest ha scritto:
... discorsi tipo 'lei non sa chi sono io'...

Per coerenza vorrei non doverle rispondere ma lei fa l'informatico e usa la poliestere, io no. Le spiegazioni più che esaurienti le ho già date poco più su solo che a lei non piacciono.

Non é che 'non mi piacciono'. Non sono comprensibili, nè condivisibili e soprattutto non motivate tecnicamente.
Se lei volesse spiegare, seguirei i suoi consigli. Ma non 'sulla fiducia'. Non mi basta.
Diffido di chi non é in grado di supportare adeguatamente i propri 'dogmi'.

Eviti le inutili polemiche. Non invitano a seguire i suoi consigli.
Se io sono un consulente informatico, Lei non é nulla di più di un rivenditore di strumenti elettronici.

Si 'riveli' di più. E ci illustri i suoi lavori.
Per ora lei ha dato solo qualche indicazione e si é contraddetto più volte nelle sue spiegazioni.

[seacube]

Citazione:Guest ha scritto:
Non é che 'non mi piacciono'. Non sono comprensibili, nè condivisibili e soprattutto non motivate tecnicamente.
Se lei volesse spiegare, seguirei i suoi consigli. Ma non 'sulla fiducia'. Non mi basta.
Diffido di chi non é in grado di supportare adeguatamente i propri 'dogmi'.

Eviti le inutili polemiche. Non invitano a seguire i suoi consigli.
Se io sono un consulente informatico, Lei non é nulla di più di un rivenditore di strumenti elettronici.

Si 'riveli' di piu. E ci illustri i suoi lavori.

Caro lei io non le devo dimostrare proprio niente e non devo rendere comprensibile ciò che che in dozzine di cantieri seri (e dalle sue parte ce ne sono tanti) è pane quotidiano. Certo chi ha laminato sino a ieri vasche da bagno e adesso ha scoperto la nautica può darsi che abbia qualche difficolta (ed anche di questo tipo di cantieri dalle sue parti ce ne qualcuno) ma anche lui è in grado di capire perchè le mani in pasta ce le mette tutti i giorni.

Io ho dato consigli comprensibilissimi (a mammallauro che infatti concorda e ringrazia, non a lei) e non mi sento di doverle dimostrare proprio un bel niente.

Mi sembra che lei sia un pò OT con le sue argomentazioni nei miei confronti. In questo thread si parla di 'poliestere o epoxi?' non delle realizzazioni di Seacube o quelle di Boffi imbarcazioni che non necessitano di pubblicità come non ne necessita Velocitek.

Le ricordo che la polemica l'ha innescata lei con il suo post dove senza competenza ma con molta 'pancia' risponde a ogni punto che vado a spiegare a mammallauro, ha letto? ho detto a mammalauro, non ha lei.

Io ho consigliato a Mammaluro una strada per risparmiare tempo, non per fare chissà che capolavoro e, vista la progressione, il capolavoro è solo la pazienza di mammallauro nel continuare a fare lavori inutili e carteggiare fino all'inedia.

La differenza tra lei e me? non c'è, siamo due vecchi polemici che in una pessima notte di agosto litigano su di un forum anzichè guardare le stelle che cadono ho sognare notti in rada con la luna.

Si dia una calmata perchè io con ce l'ho con lei e non mi sento di dire che lei afferma cose sbagliate, solo dice cose vecchie e visto il restauro di mammallauro anche inadeguate.

Se è curioso e fà l'informatico non ha bisogno di chiedere di me basta googlare un pò ...

[Guest]

Citazione:seacube ha scritto:

Citazione:mammallauro ha scritto:
... posto una foto esplicativa delle ammine ...

Quelle non sono ammine che per la cronaca non sono dure, non sono chiare e basta acqua e sapone per rimuoverle.

Come dicevo, QUI siamo abituati a spiegare....

Quando la resina viene applicata a temperature fuori range, l'utilizzo, e/o in condizioni di elevato tasso di umidità, può apparire sulla superficie un effetto collaterale della reazione di reticolazione.
Questo può manifestarsi come un “opalescenza grigiastra”, come riduzione della brillantezza e come strato lucido e cerato o ancora come strato di cristalli bianchi o a macchie.
In alcuni casi, potrebbe non essere visibile a occhio nudo. Tuttavia, a contatto con l’umidità o acqua, le aree rivestite possono presentare dei segni biancastri opachi.

La comparsa di questi segni può essere evidenziata durante il processo di reticolazione o anche al termine di questo.
Sebbene l’essudato sia inizialmente idrosolubile, in molti casi non scompare facilmente ripulendolo con l’acqua, i diluenti o i solventi. Spesso, può essere rimosso soltanto a secco o con la carteggiatura a secco a completamento del processo di reticolazione del legante.
L’imbianchimento e la velatura sono due processi leggermente differenti fra loro. Il primo a volte viene inteso come comparsa di macchioline d’acqua, per condensazione dell’umidità sulla superficie del rivestimento durante il processo di reticolazione; a volte, l’umidità può avere origine dal substrato poroso e si manifesta con macchie biancastre o lattiginose, come effetto velato e può causare la perdita di brillantezza nei pigmentati.
L’annebbiamento o lisciviazione, in un certo senso, è un effetto diverso dall’imbianchimento; infatti, questo ha luogo quando una certa quantità di condensa causa la migrazione dei composti idrosolubili verso la superficie.
Quando l’umidità evapora i componenti lisciviati appaiono sulla superficie come depositi collosi.
Un grave effetto di imbianchimento o di velatura causa anche delle irregolarità superficiali significative accentuando l’effetto di imbianchimento superficiale.

Quali sono gli effetti di questi due fenomeni?
L’imbianchimento e la velatura sono difetti superficiali che devono essere rimossi solo se il manufatto rimane a vista in quanto causano una scarsa ritenzione della brillantezza, perdita del colore progressiva (ingiallimento), cattiva sovraverniciabilità e adesione interstrato.
Il più importante di questi effetti è la ridottta sovraverniciabilità, vale a dire l’adesione insufficiente di un rivestimento successivo del sistema dovuta alla modificazione della tensione superficiale.

Quali sono le cause dell’imbianchimento e della velatura?
L’imbianchimento e la velatura sono il risultato di reazioni chimiche. Il componente chimico del sistema basato sul legante della resina che causa questi due effetti è il reticolante.
Le ammine primarie a basso peso molecolare sono tipicamente igroscopiche e tendono a reagire con il biossido di carbonio dell’atmosfera e con l’umidità per formare il carbammato di ammonio.

Gli strati macchiati che compaiono su alcuni sistemi a legante di resina sono dati in grande misura dai sali di ammonio (bi)-carbonati, in base al tipo ed alla formulazione del sistema legante, i composti amminici sulla superficie si combinano in varia misura con CO2 (biossido di carbonio) e l’acqua nell’aria umida per formare gli idrati di carbonato amminico.
Il risultato evidente delle reazioni collaterali sopraddette è che le ammine si dissolvono, pur dovendo reagire con i gruppi leganti.
Di conseguenza, non tutti i composti possono reagire con il reticolante, risultando così una reticolazione incompleta.

Quali fattori intervengono principalmente?
Esistono vari fattori che giocano un ruolo importante nel determinare i due effetti. Tuttavia, sono due i fattori che influenzano la formazione del carbammato o carbonato, vale dire l’umidità e la velocità di reazione dell’ammina con il biossido di carbonio relativo alla velocità di reazione ammina-epossidica.

L’umidità dell’aria cambia continuamente e può variare da un’ora all’altra anche in aree di dimensioni relativamente limitate come quelle di un capannone, Figuriamoci all'aperto. Se la temperatura del substrato diminuisce al di sotto del punto di rugiada, l’umidità dell’aria condensa sul substrato.

L’imbianchimento e la relativa velatura dipendono dalla reazione di un reticolante amminico con l’umidità e/o il biossido di carbonio dell’aria. Infatti, l’ammina in questione deve reagire con la resina epossidica piuttosto che con l’umidità o il biossido di carbonio. È evidente che l’imbianchimento o la velatura possono accentuarsi nel caso in cui la velocità di reazione trsina-ammina sia rallentata.

Temperatura
Con il diminuire della temperatura la velocità di reazione della ammina con la resina diminuisce in modo significativo. Empiricamente, per ogni riduzione di 10°C della temperatura di reticolazione, velocità di reazione si riduce di un fattore pari a circa 2. La riduzione della velocità di reticolazione della reazione epossi-ammina lascia alle ammine primarie più tempo per evaporare sulla superficie e per subire reazioni alternative. Durante questo periodo, se l’ambiente è umido o freddo, la reazione dell’ammina con il CO2 e l’acqua ne risulta favorita determinando la formazione degli effetti ell’imbianchimento e della velatura.

L'induritore gioca un ruolo importante in entrambi gli effetti e si correla direttamente alla struttura dell’ammina. Le ammine ciclo alifatiche a basso peso molecolare, sono per lo più igroscopiche e presentano una elevata pressione vapore.
Questa tipologia di prodotti presenta una forte tendenza all’imbianchimento ed alla velatura.

Tipo di resina
L’imbianchimento o la velatura si formano con molta probabilità nei sistemi che presentano una velocità rapida di reticolazione.
La reazione resina-ammina non è determinata soltanto dalla eattività dell’indurente (ammina).
ma anche dalla reattività della resina epossidica. Per ridurre il fenomeno dell’imbianchimento e della velatura, è bene evitare l’impiego dei componenti delle resine che riducono la reattività.

In condizioni di reticolazione entro limiti molto ristretti ma con probabilità ancora molto elevate di formazione di carbammato/carbonato è possibile prendere un’ulteriore precauzione.
Una volta che l’indurente e il componente resina sono stati miscelati, inizia la reazione di polimerizzazione chimica.

Quanto più procede la reazione di polimerizzazione, tanto minori sono le probabilità che avvenga una reazione fra l’ammina e il biossido di carbonio e l’umidità dell’ambiente circostante.
Ciò avviene miscelando i singoli componenti e lasciando il tutto a riposo nel miscelatore prima dell’applicazione. I tempi
di pre-reazione, spesso noti come tempi di induzione, fanno reagire una quantità elevata di ammine libere (le più reattive) migliorando la compatibilità fra il componente resina ed il reticolante.
Si deve tenere conto che la reazione non procede subito; per l’applicazione dello strato deve rimanere il tempo sufficiente.

[seacube]

Guardi che a copiare ed incollare le pagine di http://www.pittureevernici.it sono bravi tutti. Fossero utili alla bisogna almeno ...

Il problema inizialmente era se epoxy o poliestere poi è diventato il tempo non se lei ha ragione e io torto o ... lasciamo perdere

[Guest]

Allora...

Citazione:seacube ha scritto:
Caro lei io non le devo dimostrare proprio niente e non devo rendere comprensibile ciò che che in dozzine di cantieri seri (e dalle sue parte ce ne sono tanti) è pane quotidiano. Certo chi ha laminato sino a ieri vasche da bagno e adesso ha scoperto la nautica può darsi che abbia qualche difficolta (ed anche di questo tipo di cantieri dalle sue parti ce ne qualcuno) ma anche lui è in grado di capire perchè le mani in pasta ce le mette tutti i giorni.

Continiuamo a non sapere 'da che pulpito viene la predica'. Ci dica di piu. La sua 'ritgrosia ' a svelarci i suoi capoavori é curiosa.
Potrebbe essere lei a costruire vasche da bagno, fino a prova contraria.

Citazione:Io ho dato consigli comprensibilissimi (a mammallauro che infatti concorda e ringrazia, non a lei) e non mi sento di doverle dimostrare proprio un bel niente.

Benissimo, prendo atto. Quindi non darò più consigli a Mammalauro, visto che si fida CIECAMENTE di lei.

Citazione:Mi sembra che lei sia un pò OT con le sue argomentazioni nei miei confronti. In questo thread si parla di 'poliestere o epoxi?' non delle realizzazioni di Seacube o quelle di Boffi imbarcazioni che non necessitano di pubblicità come non ne necessita Velocitek.

E allora ci parli di se e delle sue realizzazioni... Non si nasconda. Dobbiamo capire con il livello di professionalità dell'interlocutore.
Per ora lei é un perfetto sconosciuto che si nasconde.

Citazione:Le ricordo che la polemica l'ha innescata lei con il suo post dove senza competenza ma con molta 'pancia' risponde a ogni punto che vado a spiegare a mammallauro, ha letto? ho detto a mammalauro, non ha lei.

Se lei non vuole avere obiezioni quando scrive qualcosa, non é nel posto giusto.
Qui che scrive si presta a integrazioni e correzioni, che spesso si 'completano', per arrivare ad una spiegazione corretta.
Il contraddittorio é lo spirito dei Forum. Se lei non accetta tali condizioni, e pretende di non essere mai contraddetto, ripeto.. non é nel posto giusto.

Citazione:Io ho consigliato a Mammaluro una strada per risparmiare tempo, non per fare chissà che capolavoro e, vista la progressione, il capolavoro è solo la pazienza di mammallauro nel continuare a fare lavori inutili e carteggiare fino all'inedia.

Anch'io. Purtroppo non l'ho seguito come meritava, abbandonandolo per un po di tempo.
Sono 'rientrato' nel discorso a cose avanzate e ho cercato di farlo concludere con il minor lavoro e fatica possibile.

Citazione:La differenza tra lei e me? non c'è, siamo due vecchi polemici che in una pessima notte di agosto litigano su di un forum anzichè guardare le stelle che cadono ho sognare notti in rada con la luna.

E' un mio difetto. Leggo per imparare. Se trovo cose incomprensibili chiedo. Di solito ci si spiega, e la conoscenza del problema aumenta.
E ho sempre avuto una 'venerazione' per gli esperti che mi hanno dimostrato spirito di amicizia per spiegarmi e farmi progredire.

Citazione:Si dia una calmata perchè io con ce l'ho con lei e non mi sento di dire che lei afferma cose sbagliate, solo dice cose vecchie e visto il restauro di mammallauro anche inadeguate.

Sono calmissimo. E' proprio che certe sue affermazioni sono in netta controtendenza con quello che utilizzo ed applico da 25 anni.
Se alcune mie 'certezze' vengono sballottate, mi attivo.. per capire. e NON polemizzare.
Ma se di colpo mi dicono che due piu due fa cinque... Mi incuriosisco non poco.

Citazione:Se è curioso e fà l'informatico non ha bisogno di chiedere di me basta googlare un pò ...

Altroché. E molte cose sono partite proprio da li.
Partite... in quanto tutto quello che leggo, lo provo 'sul campo'.
Girano troppe persone che dicono di saper fare solo perché hanno letto qualcosa. In questi lavori la 'zampetta' e l' esperienza professionale contano ancora tanto.

[Edolo]

Ragazzi, è tardi e mi fate lavorare!!
Spiegazioni tecniche arricchiranno senz'altro la discussione, il resto no. Vi chiedo di moderare i toni, di non farne questioni personali e di rispettarvi reciprocamente... almeno provateci.
Il forum ringrazia.

[seacube]

Grazie Edolo